第16回会議録

• 案件1
  　(仮称)生駒市市民投票条例(案)について
• 案件2
  　(仮称)生駒市市民参画と協働指針(案)の策定について

（事務局）ただいまから市民自治推進会議第16回を始めさせていただきます。会長よろしくお願いします。

（中川会長）皆さん、おはようございます。それでは第16回生駒市市民自治推進会議を開かせていただきます。早速案件1の（仮称）生駒市市民投票条例の案につきまして、最終案を事務局にしてまとめていただきましたので確認をしていきたいと思います。

では、よろしくお願いします。

（事務局）最初に1ページの目的です。解説のまた以降です。前回会議で御議論いただきましたが、「また、市民投票制度は市の合併や大規模公共事業の実施の是非など市民の皆さんの生活に大きな影響を与える事業などについて市民の皆様の意思を市民、議会、市長が確認することができる制度であり、地方参政権とは全く異なる制度です」としました。以前は市民、市長、議会となっていましたが、他の条文等との解説等の整合性を図るため、市民、議会、市長とさせていただきました。

次ですが、4ページになります。（1）のところです。市民投票制度は、地方公共団体の制度であるから、その団体で決定できること以外は対象にすることができないという見解があります。その一方で、国等の権限であるとはいえ、市民の利益や権利に深くかかわるものはその投票結果を市民の意思として国政等に反映させることは非常に大きな意味を持つものであるとの考え等から、決定権限の有無にかかわらず、広く投票の対象事項にすべきとの見解もあります。例えば、新潟県巻町では、国の原子力政策、エネルギー政策に関して、また沖縄県では、日米安保条約に基づく地位協定の見直し及び基地の整理縮小に関して住民投票が実施されましたが、これらの際にも、投票の対象となり得るか否かの議論が生じました。この二つの事例は、ともに決定権限は国に属し、地方公共団体にはありません。しかし、いずれも一面では国の固有の政策に関するものであるとはいえ、多面では当該地域住民の利益や権利と深くかかわっています。つまり、地方公共団体は市民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとされていることから、国に対して意見表明等を行うことも必要であり、可能な限り広く市民投票の対象事項とすることが望ましいと考えていますというところであります。この中で、一番上の今読ませていただいた市民というのが、以前は住民となってましたので、言葉の整理をいたしました。

次に28ページです。前回の会議で、市民等においても、その事実を深く認識しという文言をとるという話がありました。第26条第1項は、一の事案について投票した者の賛否いずれか過半数の結果が投票資格者総数の4分の1以上に達したときは、議会及び市長は市民投票の結果を尊重しなければならない。第2項として、前項の場合、市民についても市民投票の結果を尊重するものとするとし、市民においてはその事実を深く認識しという言葉をとった経緯があります。その場合、解説の中で尊重の中身というのがございました。その中で、市民の方については市民個々人の政治参加の責任であるとか、この事実を深く認識しという説明書きとして、この事実を深く認識し、その審判を仰いだということから、再びどのように行動するのかということを問い直すことですという文章が入っており、条文で文言をとったので、その部分の解説も変えました。市民投票は諮問型となり、投票結果について拘束力は持たないことから尊重することとします。なお、市民、議会、市長の三者の尊重についてはそれぞれ政治的役割の違いによって尊重の軽い、重いがあるのは当然のことだということですとありました。ここに、議会は議会における団体意思の表し方の責任、市長は政治的責任を問われますと追加いたしました。そのかわり、市民のところで事実を深く認識しという言葉はとらさせていただきました。

そして次、最後ですが30ページの附帯意見です。検討いただいた中で該当事項を証するものを添付とか意見をいただきましたが、実際に第3条第2項第3号につきましては、定住外国人のうちビザ取得者については当市でなかなか把握ができないので、届出証を本人の方からもらうという話があり、そういうときに誰でも届出したらいいのかという話もありましたので、附帯意見を修正しました。条例案第3条第2項第3号の定住外国人については、平成21年に改正された出入国管理及び難民認定法及び住民基本台帳法などによると、引き続き5年を超えて日本に住所を有することの確認については、市町村ではその情報をもち得ないこととなるから、本会議としては、当該確認を要する外国籍を有する者については、本人からその確認ができるものを添えて届け出ることにより投票資格を付与できる必要な措置を取られるよう申し添えますとし、本人からその確認ができるものを添えて届け出ることにより投票資格を付与できるという文言を追記させていただきました。

これらついて御意見、いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

（中川会長）ただいま御説明いただきました。それぞれ御意見をいただきたいと思います。

（津田委員）文章は明解になってきていますが、なぜわざわざ住民投票をしていくのかということと、この尊重するものとするというニュアンス、その辺が全部読んでいっていたら分かりづらいかなという感じはします。

（中川会長）それは解説のことですか。

（津田委員）解説も含めてですが、全体の流れとしてです。条文以外のところで、この市民投票について市民に対して分かりやすく簡潔に説明するものが要るのかというふうな感じがします。

（中川会長）それはこの条例及び解説文に関する話とはまた別としてですか。

（津田委員）そうです。

（中川会長）それ以外はありませんか。よろしいですか。

（入口委員）26条については以前のと比較すると、中身は簡潔になっているという感じがします。

（上田委員）条例を順番に読んでいくと、納得して分かりいいのですが、解説も読んでいると、特に26条のところが団体意思の表し方の責任とか、市長は政治的責任を問われますとかいうふうになってきたら、これはどういうことを言うのかと、その解説を読んでいると、これはどういうことを言ってるのかというのがあって、まだまだ自分の中では消化しきれていないのかというのが出てきました。

（野口委員）26条ですが、市民投票が諮問型となりという言い方がいいのかと引っかかった。諮問型であるのか、諮問型となるのかというのはちょっとニュアンスの違いが・・・何かその辺が、これではちょっと不消化的な感覚がします。

（中川会長）諮問型でない市民投票があるのかと言われますね。この条例に基づく市民投票はとかいうふうに限定すればいいですね。その条例に基づく市民投票は諮問型であるためとか。

（野口委員）それでは拘束力を持たないから尊重するのか、拘束力なかったら尊重しないのかなとなっちゃう。そこら辺が引っかかっている。尊重することの理由が拘束力を持っているというだけですかになるという・・・。

（中川会長）ここはちょっと集中議論したいと思います。附帯意見はいいですか。

（野口委員）附帯意見はこれでいいかと思います。

（藤堂委員）条文の内容についてよいと思いますし、附帯意見についてもいいと思います。今、先生方のお話を聞いていると、表現について、この条例に基づく市民投票は拘束型ではなく諮問型であるため、尊重することとしますというような、単純に書いておいた方が分かりやすいのかなという気もしました。

（中川会長）その文章そのものの第1行目の書き方にも議論いっていますけど、2行目のなおから、前回は尊重の軽重のあるのは当然のことだということですまでは議論はしてないですが、いいのでないかと言っています。その以降の議会における団体意思の表し方の責任、これは市民には分かりにくい。市長は政治的責任。議会も会派的には政治的責任を問われます、議員個人も。ただ、機関としての議会の責任、団体意思の表し方に関しては、市長も含まれてくるでしょう、団体自治の中に。ですから、市民、議会、市長それぞれがその結果を尊重するという趣旨ですみたいに言ってしまってもいいのでないでしょうか。

（野口委員）逆にこれではいろいろなことが限定されるので、むしろ、会長の言われたようにしておいた方が無難ではないのかと。

（中川会長）藤堂副会長がおっしゃったように、「この条例に基づく市民投票は拘束型ではなく諮問型であるため・・」にした方がすっきりします。

（津田委員）自治基本条例第45条第4項で、市長は市民投票を行うに当たっては市民投票結果の取り扱いをあらかじめ明らかにしなければならない。解説のところで、市民投票は法的な拘束力を持たないため、その結果で市長や議会の選択や決断を拘束するものではありませんが、投票の成立要件を含め、あらかじめ投票結果の取り扱いを定めておくとする規定ですとなってますが、その辺の関連がどこかで分からないと、市民がこの文言だけを読んでいて拘束力がないとかいうふうになってしまうと、先ほど野口委員が言われたように、住民の意思を確認するために必要なんだという認識のもとに立ってやっていくというそのニュアンスを説明する必要があるのか、それとも他に強調すべき説明や市民投票のところにあるのかというふうなことを明解に言わないと、何か文章だけを読んでいると質問が出てくるのではないかと。

（中川会長）自治基本条例上で言うあらかじめその結果の取り扱いを明らかにしなければならないというのは、条例案で踏み込んでいると思いますが、例えば投票成立要件とかを指しているのですね。だから、結果に従いますとか、従いませんとかいうことは言っていませんよね。あらかじめその取り扱いを明らかにしておくというのは、成立要件を定めるなどですね。

（津田委員）ただ、一般的な感覚でいきますとね、市民投票があって、その結果を尊重するという尊重というのはどういうことかという疑問がわくと思います。だから、それに対して趣旨的な意味合いのことがこの条例の前の説明のところに出てこないと、何か分かりにくいという感じはします。中身を具体的にどうこうするとかいう意味でなく、趣旨の部分です。

（中川会長）諮問型だから、投票結果を尊重します、です。事実上、投票結果はほぼ市長、議会の態度、方向を決定してしまいます。

（事務局）市民投票の結果が出て、民意が分かり、それに対して、市長がその民意に反対のことを表明された場合には、地方自治法上の直接請求制度があるので、そういうことで責任を問われることになるかと思います。議会においても同じです。

（中川会長）拘束型と諮問型との違いというのは裁判所が担保してくれるかどうかだけです。だから、沖縄県の基地の投票のときは、結果と違う行動を市長がとって、市長はその責任をとって意思表明をし、辞任したんです。尊重というのはそういう意味です。政治的には義務がある。ですが法律的には義務はない。

（津田委員）説明を受けるとよく分かるのですが、一般的にどうかという気がします。

（藤堂委員）でも、それを文章化して書くと何か拘束しているような感じですよね。

（中川会長）余計ややこしくなります。

（事務局）逆に拘束できるように見えてしまいます。

（野口委員）ある程度広くとれるような形にしといた方がいいのかと。

（中川会長）説明を長々すると余計深みにはまってしまう気がするから、尊重って何と聞かれたら、今みたいに口頭で説明すればいいわけで、法的には従わなくても、処罰もされないし、違反にもならない。でも、政治的、道義的責任は問われるというのが尊重だと。

（澤井委員）その責任のとり方はいろいろある。

（事務局）それでしたら、2行目ですが、なおからについては、市民、議会、市長の三者の尊重については、それぞれその結果を尊重することとしますだけとなります。

（中川会長）それを上に入れてしまいます。この条例に基づく市民投票は拘束型ではなく諮問型であるため、投票結果については市民、議会、市長それぞれが尊重することとします。あるいは、あるための次に、市民、議会、市長それぞれが投票結果を尊重することとします。それでどうですか。市民、議会、市長それぞれが投票結果を尊重、のほうがいいですね。

（事務局）それでは修正し、後ほど案の市長へ提言をしたいと考えております。

（中川会長）それでは2つ目の市民参画と協働指針案の指針の策定ですね。それについて御説明お願いします。

（事務局）（資料に基づき説明）

市民向けの指針も必要ですが、委員から行政職員の方が参画と協働というものが、まだ十分認識されていないという御意見をいただきました。この指針は主には職員に十分に理解してもらうというのが目的です。それと市民の方々についても、指針中でPRしていくものについては、この中から抜粋し、パンフレット等を作っていただこうと思います。

（中川会長）目標はいつまででしょうか。

（事務局）来年度の6月ごろと思っています。

（中川会長）まだ時間はあるということですので、それでは、皆さん御自由に御発言願います。

（藤堂委員）自治基本条例で、市民、市、参画、協働という定義が書かれていて、ここでは参画と協働というのを抜粋して入れていますが、市民の定義のところに市内に居住する者、並びに市内で働く者、学ぶ者、活動する者及び事業を営む者という定義がありまして、事業者というのは市民に含まれていますが、市の条例によっては市民、事業者と分けてあるものもあるので、これを市民も読むことを前提とした場合、その市民というのに事業者が含まれているというその定義の認識がないと、これだけ見ると、少し理解できない場合もあるかも知れないという印象を持ちましたので、その定義をどこかに入れた方がいいと思いました。

（橋本委員）自治基本条例があり、そういう定義がしてあるので、どこかにそれを入れたほうがいいと思います。指針がだれに対する指針なのかというのはよく分からなくなりますので。

（藤堂委員）自治基本条例の定義の部分をそのまま転記していいのでないかと思います。

（中川会長）ここで言っている市というのは、当然団体としての市だから、教育委員会、農業委員会、公平委員会という行政委員会も全部含んでいるわけですよね。だから、それも入りますよと。議会事務局も市の中に入っているわけで、そういうことをイメージしてもらうように書いてもらったらどうでしょう。市民の定義に事業者も入っていますよということも。

その他、御意見お願いします。

（津田委員）これまでにも、いろいろ進んでいるところがありますが、会長が評価を含めて一番かかわっていると思いますが、今の生駒市の現状をお聞きしたいと思います

（中川会長）発展途上の段階だと思います。

（津田委員）発展途上ですか。この一、二年でかなり変わってきているのかという感じは持っていました。

（事務局）市民が選択する市民活動団体支援制度など、自治基本条例に基づく施策も行っています。

最近、日本経済新聞社産業地域研究所が実施している全国市区経営革新の調査の結果が出ました。それは、透明度評価、効率化・活性化度評価、市民参加度評価、利便度評価の4つの要素から自治体別の評価をしたものです。総合評価では平成20年のときが425位だったのが46位、透明度評価では268位だったのが201位、効率化・活性化度評価は305位から72位、市民参加度では134位だったのが22位、利便度評価は388位から118位です。総合評価では関西では4位の評価をいただいております。生駒市より上は豊中市、京丹後市、箕面市で京都市と同じランクとなっています。

（津田委員）いずれにしても私達の目が届いていないのかも分かりませんが、変化していっているのはよく分かりますが、先ほどお話ありましたが、それに行政の仕組みもついていけるようになってほしいという感覚はあります。

（入口委員）協働に適した事業の協働のイメージについてですが、いわゆる提案制度、各種の提案制度ありますけど、例えばまちづくり系であったり、都市計画系だったり、それの提案制度は具体的にどこかへ入れてもらった方がいいのかなと思います。

（事務局）それについては15ページで入れさせていただいています。

これについても、制度設計する担当は企画政策課ですが、平成24年中までに制度化していこうという動きがあるので、今の段階では入れさせていただきました。

（上田委員）市民活動団体支援制度を制度化したり、こういった会議に参加したりして、どんどん変わってきていると感じています。ただついていけない人が大勢いて、私たち団体の中でも何が何か分かっていないのが現状です。いろんなことが変わってく中で、古い体制の役員の方、それから新しく入ってきた人たちはその手法が変わりつつの中に、それに乗っていかなければならないと、今までやっているお金の流れも変わってきているということで、何かそういう部分があるから、こういう指針みたいなのができると、もう少し職員の方で指導の方も分かりいいかなと言いつつ、新しいNPOがどんどんできていく。そんな人たちはその部分に乗り切れていますが、ずっと前からある、いわゆる子ども会、老人会もそうですけれども、完全に乗り切れていなくて、新しい自治会の役員さんもみんな右往左往していらして、行事がうまく進んでいないということがあるので、一、二年きっちりこういうことができてやっていくと変わるのかなと言いつつ、変わらないといけないという気持ちばっかりで焦っています。

（中川会長）何が変わってきたのですか。

（上田委員）自治会や協議会などの団体へのまず補助金関係がカットされ、施設の減免もなくなった中で、自主運営をするために財政の確立をしないといけません。その確立をするためには個人負担が増えてくる。そうすると、参加者数は減っていく。自治会の場合は旧村などでは、今までずっと自治会の役員をしていた人たちが高齢化とともに役員をおりていかれる。新しい人がなると、今までのやっていた事業がほとんど持ち出しでなさっていた部分ができなくなって、新しい人たちが決められたことを決められた自分の任期だけにやってしもうて、それで役員は終わるけど、コミュニティの中ではそういうのがとれていない。そういう人たちが固まって住んでいた一角というのは、ごみの出し方もできないし、それをいつがいつか何かもう誰かがついていてというのができない状況があったりしてきた中で、生駒市のそういうコミュニティの中でしていくためには、勤めている方が非常に多いから、やっぱり誰かがそれをつなぎ止めていくようなメンバーがすごく減ってきているんです。お金で済むのであれば、それでもういいと。もうごみの収集も固めて出さないと、お金払って個別に収集してもらえるのであれば、もうそれがいいというような形になってきたら、ちょっと違うかなと。この間も大とんどしましたが、もう今までやったから、予算をもらってるからしないといけないというような自治会の活動になってきていて、少し残念かなと。それなので、これが先ほど一番最初に職員の理解を深めるためにと言っていただいたので、この中にもう少しその事例的なことを具体的に書いたようなもの、もう少しかみ砕いたものを作っていけたらありがたいというふうに思います。

（野口委員）実は参画する市民サイド、今、上田委員が言っていただいたことはすごく大きい、もちろん市民一人一人が自発的に、自主的にし得るようにどうやって持っていくかというプロセスがすごく大事になってくるのでないのかなと。私も上田委員と同じようなところでいろんなことで勉強しているのですが、そのことはきちっとそれをしてやらないと、お題目だけで終わってしまうような感じがします。それをどういうふうに組み込んでいって指針を出したらいいのかというアイデアはないですが、問題としてはそこがあると思っております。

（中川会長）市民自治活動の中に地域コミュニティと、NPO型の個人市民結集型両方入っているんですね。だから、どっちもこの指針はカバーリングできるという形ですが、上田委員がおっしゃったような危機感にこの指針がどう具体的にかんでいけるのかというのは1つの課題ですよね。

（野口委員）特に働く方が多くなって、家におられる方が少なくなり、今までの高齢者の方もだんだんといなくなっていくという、片方の主体がすごく細くなっているというのが現実なので。

（中川会長）澤井委員、この指針案そのものに関してお気づきの点がありましたらお願いします。

（澤井委員）この指針のまず位置づけですよね。指針ですから、行政内部。職員向けということがありますが、会長が言ったように、市民が見て分かるものでないと困りますよね。さっき抜粋してという形でおっしゃっていましたけど、それはどうかなと思います。抜粋しなくてもそのまま読めた方が一番いいですよね。だから、同じものを見ているなという感じで見ると、共通のものになるでしょう。だから、そういう点ではできればやはり市民向けのものとして考えた方がいいのでないかと感じます。ですから、指針の考え方に変えていくみたいな。指針というと行政内部なんだけど、でも、やっぱりそれこそ協働の考え方。職員と市民が共通して持てるものという土台を作っていくというふうに考えたらいいのでないのかなと、言葉遣いも含めて。その点では、市民が分かりやすいのと、もう1つ職員も分かりやすくする。ここは事例がないと思います。それで、ワークショップという事例が出てますけど、これもはっきりした事例がいりますよね。特に生駒市内での経験を出すといいのでないでしょうか。事例集を別に作った方がいいかもしれない。それを見たら、これやればいいんだ、こういうふうにやればいいんだというふうに分かってきます。それと、イメージをどうやって持ってもらうかということだと思います。

それともう1つは行政内部の議論でいくと、検証の仕組みについて考え方は出ているけど、仕組みはまだないですよね。奈良市の場合、協働の推進計画を作っています。それについては各課ごとにこういう協働をやっているというのを出してもらい、評価委員会をやった。そうすると、まず応答関係作りますので、さらに前に進むのでないかな。最初出てくるのは、これは協働？というのが出てきます。うちはこんなことをやってますと言っているけど、こちらから見ると協働でない、単なる下請けというのが結構多い。その辺、議論していき、そういう部分を作っていくと、さらに委託が進む。だからこの検証の中にあるわけ、6章でもいいんだけど、協働推進計画というものを作る。それは2年か3年ごとに更新していくとかいうふうにしていくと、リアリティが出てくるのでないかという感じがします。大変ですが。

（中川会長）奈良市の場合は、全部局例外なく対象として抜粋して順番にヒアリングしました。このヒアリングを通じて意識改革は進みましたね。澤井委員がおっしゃったように、うちはもう前からやってますとか言ってるのは、下請け的なのが多かった。

（澤井委員）補助金でもただ投げているだけとか。

（中川会長）それが協働ですとか言ったこともあります。全然分かってないですね。それは単に安上がりに使っているだけ。それと初めからうちは協働は関係ないと堂々と言ってるような部局もありました。また人事課はどう協働したらいいでしょうと言ってきたので、人事評価制度を市民参加でやったらいいのでないですか。どういうベンチマークが必要なのか。どんな管理職であって欲しいか。どういう、消防職員であって欲しいかとか、みんな希望を持ってます。それをもとに評価指標を一緒になって考えてくれませんかと、市民公募して、評価システムを作ってくれたら、いい仕事だと思う。結局、それはできませんでしたが、学識経験者と外部からの専門家を交えて庁内のユニットで評価検討委員会ができました。それは公開されています。それも参画と協働の踏み込みだと思います。

（事務局）生駒市でも企画政策課が総合計画の進捗状況等を検証しています。総合計画と自治基本条例は両輪ですので、整合性をとっていくというのは市内部では今後の検討課題だとは思っています。

（中川会長）総合計画も総合計画推進市民委員会の代表としてかなり啓発したつもりです。だから、市民側の役割、民間市民側の役割、行政側の役割、その間に協働があるでしょうと。それは見えるような形で整理したはずです。その上で総合計画の目標数値が達成されるかどうかを評価していかないといけない。評価指標は揺れているけども、評価する中で変えていってもいいし、それは発展系なのであまり深刻に考えなくても、いい指標だと変えてもらったらいい。ただ、評価するという訓練をしようと。市民はだんだん分かってきます。評価委員会では、市民の方も的確なことを言われます。一流のビジネスマンとしての発想をパシッと言われます。だから、市民も評価できるのです。

（藤堂委員）職員向けではあっても、市民が読んで理解できるということは非常に大切だと思います。ここの場では、市民サイドにもいろんな課題があるというのは事実だというのは分かりますけれども、その協働していくという部分について、市民側も余り認識がきちんとできていない部分があって、どっちかというと、一方的に支援してもらう立場でいたいとか、自分も参画していく、それが経済的であるにしろ、一時的なものにしろ、その辺の意識改革が恐らく必要になってくるだろうと思います。一般的に考えると、恐らく市民側から考えると、積極的に参画していきたいという意思を持っている方と、それからその無関心層というか、さっき言われたように、お金払ってでも、自分は特に参画する意思は全くなくて、サービスだけ受けたいという側に分かれていっているようなところは感じますが、その辺の部分での意識改革は必要ではあろうかと思いますけど、余り参画したいという方が限定されてしまうと、偏ってしまうことになりかねないですし、広がりもないだろうとは思います。そちらの方については、市民の中でそういう人を引っ張っていけるような方を作っていくことも大切だという印象は持ちました。ここの中身については、具体的な事例を入れる。この中に余り事例をたくさん盛り込んでも、資料としてつけるとか、また別冊にしてその事例はある程度また改定していくような形で、結果も含めてつけていくと、資料になっていくのではないかというふうに思います。

（中川会長）それでは、私の追加意見も含めて、確認をしていきます。最初のページから行きます。どこかに市民の定義をちゃんと入れて欲しいと。自治基本条例上の市民の定義をそのまま入れればいいのでないかということです。

次に、具体事例として10ページ以降、参画の手法であります。これは、事例はやっぱりもう少し増やした方がいいだろうと、こういうことですね。

それから、21ページの協働の形態も事例を増やした方がいいのでないでしょうか。この分け方は、意思形成過程は参画だと。事業が動く段階で協働だというふうに理解しているということですね。それが分かるようにどこかに、別に解釈したらいいのですが、どこかに絵をかいておいたら。意思形成過程、決定過程、ここを参画という。事業実行、評価修正、これを協働と。これについては諸説紛々で意思形成過程も協働だというのは朝日新聞の言い方です。それを政策協働と事業協働と定義しています。だから、生駒型の定義を決められたらどうですか。私は意思形成過程も協働だと思っています。だから、公開シンポジウムに参加することも協働だと思うし、事業をやることだけが協働というのがどうもいかがわしいなと思うので、物事を決める段階からかかわらないと事業協働できないでしょうと。そうすると、参画がなければ協働できないという関係になるので、どっちも協働と言ったほうが方がいいと思っていますけど、生駒型の場合はこの前を参画、後ろを協働とそういうふうにされたらいいと思います。

（事務局）自治基本条例上でそういう区分けをしています。

（中川会長）だから、それはそれでいいでと思います。

それで、次は27ページ、事業内容を相手に気をつけるとか、過程に気をつけるになってますが、気をつけるというのは何だろう、どう言ったらいいのかな。事業内容・パートナーへの留意とか。過程に気をつけるというのは、過程を大切にですね。プロセスが大事ですよということですね。25ページの図は、これはもう一般化している山岡義典さんの図ですので、これを使った方がいいと思います。西宮市、箕面市、豊中市などでの悩み、問題点を踏まえて言いますと、協働事業、21ページから見ていますと、一体誰がこのイニシアチブ、つまり第1ボール投げするのという問題が隠れてませんでしょうか。これを見ていたら、全部行政になっていますね。行政側が例えば政策提言、企画立案過程における協働を呼びかける。委託契約も行政が呼びかける。補助金交付も行政が呼びかける。共催実行委員会も行政。それでいいのかという問題はありませんでしょうか？市民側からも自由型提案というのもあってもいいのでないでしょうか。それは豊中市も箕面市も西宮市も制度としては持っています。

（事務局）それが先ほども入口委員もおっしゃったような、市民向け提案的なものになるのでないかと思っています。それでも、市民提案していただいた内容を内部で調査して、またそれで提案の趣旨に基づくものについてそれを事業化するということになるのでしょうが、それでも最初はそういういろんな仕組み、ツールというのはお示しさせていただいて、そこに市民の方が乗っかっていただけるようなイメージを持っています。

（中川会長）それでは、市民提案制度の中に入っているということですね。

（事務局）そういうふうに解釈しています。

（中川会長）ここで言ってる市民提案は事業の提案だけじゃなくて、政策の提案も入っているわけですか。

（事務局）イメージとしては分かれています。

（中川会長）協働事業市民提案制度というのもあります。西宮市とか豊中市の方式は行政が責任を持たねばならない事業です。行政責任事業に対して、市民からの提案が自由にできる。それから、行政が事業において、市民にかかわってほしい、一緒にやって欲しい、行政側が逆に市民に投げかけるのと二通りあります。両方とも成立したら委託料になります。だから、市民からボール投げるものと行政からボール投げるもの、2つある。市民責任で自分たちが市民公益活動をやっているんです。でも、公益的に価値高い、だから助成金くださいというのが一番古い、クラシックな市民公益活動助成金です。そうすると2つ目の行政責任でやる事業に関するタイプ、つまり行政側から今年はこれでテーマとして市民は協力してもらえませんかと言って投げると、市民の方からどこから球を打ってもいいという感じで自由提案するものがあります。それをどこかで表現できないかと。事のついでに言いますと、奈良市もその方向に踏み切ろうとしているんです。そこで問題になるのは、行政側の人たちが市民と協働する事業はないという、この壁を突破しないといけないのと、そやから、協働というのが、ここで言う参画まで含めて、実際にあるのに自覚していない、計画づくりに一般公募市民に入ってもらっている、参画・協働やってますとと言うと、それが参画と協働ですかということがまだまだあります。行政内部の啓発もしないといけない。それと行政側から市民と参画・協働でやりませんか、今年こういうことをしたいんですとか言って、出してくださいと言っても大概の部局は出しません。仕事増えるだけだと。それをどのようにして引き出すかですね。私の住んでいる街で一番気の毒で格好の悪い事例を言いますと、緑のボランティアというのを十数年前から、非常に優秀な職員が市民を集めて公園緑地課が次々と量産したんです。園芸が大好きなボランティアがいっぱいいてますので、毎年20人単位で卒業式をやるんです。このボランティアが現在もう既に400から500人、これが1つの政治集団化してきて、自分たちに仕事を渡してください、活用してくださいと怒っているんです。これ、何の失敗と思います？。ボランティアの位置づけとか、将来どういうふうに活動してもらいたいとか、全く考えることなく、単にボランティアという名前だけで、余暇活動の場として園芸ボランティアを育成したからです。これは大阪府の老人大学と一緒です。その卒業した人たちが各自分のお住まいの地元の市町村に出かけていって、自分を使いなさいと強要しに来ました。そういう現象が起こる。つまり、ボランティア制度は何のために、誰のために、どのような方向でやるのかという、基本的な構想段階から市民の意見を聞かないと、行政職の頭の中で考えて、よいと思ってやったので失敗なんです。結局、その人たちはストレスをためて文句が残るだけです。行政側から本当はたくさん市民との協働でやらないといけないこといっぱいあるはずなのに、気づきがないんです。その気づきを持ってもらいたい。市民からボールを投げられたとき、一番提案が多いのが福祉部局ですが、福祉担当の部局は全部制度福祉の網の目の中に頭ががちがちになっていますから、市民から意見を言われたくないと構えてしまうんです。ところが聞いてみたら、制度福祉の手前、制度福祉に行く手前のことでもっと行政と協働すれば、整理がもっとうまくできるのにとか、市民の力を活用できるのにというのがあるのに、福祉部門の人たちは市民の力をかりなければというようなことは口では言うけど、口出しはしないで欲しいと、そういう壁があるんです。そういうことも全部表面化してきます。市民側から自由型でボール投げられたら、担当部局を集めて調整会議をして、これを具体的に実現化できるのか。できないとすれば何が問題なのだということも調整する担当課が要ります。そこで担当課自身が行政内部を縦の壁、専門性の壁、プライドの壁とか全部崩していかないといけないという作業に入るんです。

（津田委員）今の話で言うと、市民自治協議会の中で、具体的にどうやってそれをやっていくのかというは1つのイメージかと思いますが、その辺を想定しながら具体的な各部署の感覚というか、考え方というのは、そういうものからひも解いていくというのも方法の1つではないかと思いますね。

（中川会長）津田委員がおっしゃった将来方向を考えたら、この検証の生かし方の部分が第三者委員会としてこの推進会議が使えますね。この推進会議をその第三者評価の委員会に使ってください。

（橋本委員）この指針が市民のための指針でなければならないと思います。澤井委員がおっしゃったことは重要なことだと思いますが、協働という名のもとの市民の下請けが、行政のできないことを全部市民へ持っていこうということのための指針かというような誤解を与えないような指針でないと、市民はなかなかいい指針だというようにはならないんのでないかと思いますので、澤井委員がおっしゃった御指摘は非常にいいポイントを突いているんではないかと思います。

（事務局）事例的なものをピックアップさせてもらいましたが、他にいい事例などありますでしょうか？

（澤井委員）協働の1つの形態でワークショップやるのが中心でないなと思います。市民が議論する中でいろんなものが出てくる。それを市の方は担当者が司会やりながら、市民とまとめていったらワークショップですね。そこで初めて市民の意見がはっきりしてくるので、そういう意味ではワークショップ型というのは協働の基本だと思う。市民自身が議論する中で動いたのを作っていくわけだからね。そういう意味でいうと、このコミュニティパーク事業が例になっているけど、これはどんな事業ですか。

（事務局）子どもたちが公園に行かない、お年寄りも行かないなど、利活用されていない公園に対して、公園管理課が地元の自治会と協議をさせていただいて、どういう公園を造っていきましょうかというのをプランニングから施工までを協働して作り上げていくものです。ハード面は行政がしますが、ソフト面とかハードでも容易にできるようなところについては地元の方に力をいただいて、汗を一緒にかいてやりましょうというようなものです。

（上田委員）公園とおっしゃいましたが、自治会とか持っているような小さな公園は割とそれができる。ところが、大きな健民グラウンドとかは指定管理者に任せてますよね。そしたら、もちろんトイレは使えない、子どもたちが自由に放課後自転車やキャッチボールするのもだめと言われて、私に言ってくる。近くの自治会を利用すれば、トイレの夕方の鍵締めとかそういうのができますよね。ですので、ちょっと違うなというのがあります。ですので、自治会の小さいコミュニティとか、それこそさきほどのグリーンボランティアみたいなのが、そういうところの花の世話とかもなさったりしたら、老人の憩いの場にもなりますし。何かちょっとずつ考えていければ、少し変わっていくかなと思います。

（藤堂委員）要するにここのコミュニティパーク事業の対象になっているのは、大きい公園じゃなくて街区公園、小さい公園で、その地域の方がコミュニティパーク事業をやった後、自分たちの公園を見守って育てていくという趣旨のものですね。

（事務局）今までから生駒市の公園では、通常であれば直接市が本来は管理するのですが、そのときに、市民、地元の自治会さんに委託契約をさせていただいて、日常の維持管理については地元の自治会へお願いしますということになっています。そこで先ほど言ったみたいに、最近公園の利用がもうなくなってきて、草ぼうぼうになってくる。そしたら、当然地元の維持管理が大変だというときに、もう1回公園の活性化をするために、地域の方々と一緒に考えましょうというのがコミュニティパーク事業の発想です。そのとき、地域、地元に密着した公園についてはそういうことができますが、先ほど大きな公園等については、今現在指定管理者制度が導入され、直接市で管理するよりも、指定管理者のノウハウを生かした管理の方がより利便性が上がるのでないかということです。

（澤井委員）指定管理者も協働の形態にしたらどうかと思う。つまり、指定管理はある意味、管理を投げていて、そこに市民参加できないから、そういうのはおかしいんです。指定管理者の選定段階でどのぐらい市民参加をやるのですかと、そういう事業者を選定したらいい。そういう意味で、指定管理者も協働だと。だから形態の中にも入れたらいいかと思う。

（中川会長）だから委託ともう1つ分けたらいいのでないでしょうか。これは物すごくいい協働のパートナーシップ事業に使えますよ。

（澤井委員）だから、その指定管理者の中身を変えていかないと、指定管理のあり方。

（事務局）指定管理者を選考するときに、今おっしゃったように、協働の条件を入れたらいいかと思います。

（中川会長）小さい公園の話で成り立つ話でしたが、大きい公園でも、地元の自治会が指定管理しているところあります。

（澤井委員）その自治会の管理の場合も、公園の特性とか特徴とかちゃんと掴めるような議論をしないといけない。例として、京都市の嵐山公園。府の管理ですがその中に、市営のトイレがあります。それもそうなんだよね。ただ、管理がうまくいっていないみたいですが。

（中川会長）ただで指定管理をやる必要はないわけで、地元の何々自治会が指定管理者になりますと競争に名乗り上げてしてもらったら、年間何千万とか何百万円が仕事したらもらえるわけです。だから、それはコミュニティビジネスとしてやっていったらいいんですよ。

（事務局）大きな地区の集会所は自治会や自治会の連合会が指定管理者でそこを利用して活用してるケースもあります。

（中川会長）だから、ここは委託契約といっても、厳密には指定管理は少し違うでしょ、委託でないので。支払いする予算支出上は委託料で支出しますが。自治法上は委託ではなくて委任ですから。だから分けた方がいいのでないですか。

（事務局）、職員も市民向けも統一して分かりやすくというのは考えてますが、言葉遣いで、構成であるとか、各委員の方でも他市でそういうような事例がありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。

（藤堂委員）言葉の問題ですが、3ページの図です。協働で市民と市の協働というものを下のところが市民同士の協働となってますがも、この市民同士の同士というところが何となくしっくり来ないのですが、その前のページの2ページに協働の定義として、市民と市、または市民と市民とがという表現を使ってあるので、わざわざ市民同士の協働と書き直さなくても、市民と市民の協働というようなのと同じ言葉でいいのでないかなと思います。

（中川会長）直しましょう。では、今お話が出たことを踏まえてもう一遍第2原案を作ってもらうということと、それからやれるかどうか分かりませんけど、この指針ができるのと並行してかな、あるいはできてからか、どっちか分かりませんが、全部局悉皆調査をかける必要がありますね。それぞれの部局で参画と協働に該当する事業はどれですかと。該当なしとのところは要注意です。

それから、これは上田委員、藤堂副会長からも御指摘あったと思いますが、地域コミュニティが弱ってきている。急速に様変わりしつつある。少し危機意識を持って参画と協働指針の中でもコミュニティの再活性化とか再生につながるようなリーダー育成とかそういうことを、やっぱり担当部局はそれぞれ問題意識を持たなければならないと思う。それはコミュニティ担当部局がどこどことかでなく、防災という点ではどこが担当するの。防犯では誰なの。保健福祉とか在宅老人の見守りとか、そういうことになったらやっぱり福祉部門も頑張らないといけないわけです。その各部局、縦割りでいいから、そのコミュニティに対してどう自分たちが支援できるのか。あるいは活性化の問題提起できるのかということは出さしてもらう必要はある思う。使うときだけさんざん使っておいて、弱ってきたら、私らの責任と違うというのは余りにもひどい。違います？何かといえば、すぐ自治会、町内会を使っておいて、弱ってきたら知らないと。このままでしたら結局行政にコストが返ってしまう。だから地域コミュニティに対して頼ってきた部局全部が共通の課題意識を持たなければならないということです、危機意識を。自分らの責任を持って一緒に活性化のために提案を出す。こうしたらいいのでないかとか。地域リーダー養成講座というのも必要だし、地域防災リーダーも要る。防犯リーダーも要る。保健福祉のリーダーも要る。自治会長一人でというのは無理です。

（藤堂委員）それでその際に、市民自治協議会というのが重要になってくると思いますが、それについても今の現状から言うと、市民というか自治会の中から自発的にそれをやりましょうという気運が盛り上がってきてというのはなかなか困難なんですよね。それを行政の方で少しプッシュしていただくというような形が必要だと思います。

（中川会長）そうですね。どっちかといいましたら、その参画・協働指針はららポートなどを中心とした、いわゆる元気な市民が集まっている市民公益活動団体、NPO系に役に立つように見られる危険性がありますが、そうではないです。コミュニティの活動家とかコミュニティ団体も含めるわけですかたら、そこは活性化しておくための政策もちょっとカラーとして入れるべきでないかと思います。

それでは、そのとおりでよろしくお願いします。