第5回会議録

（中川会長）それでは、第5回市民自治推進会議を始めます。

事務局より説明をお願いいたします。

(事務局　説明)

（中川会長）論点が幾つかありますが、全員の御意見を必ずいただきますから御発言いただきますけども、言っていることが分からない、何が論点なのとか、もう1つ分からない人は挙手して御確認をお願いします。再確認しなくても大丈夫ですか。

それでは、順番に御意見を賜りたいと思います。

では、澤井先生。

（澤井委員）(2)対象事項にある、第三者機関というのは何だろうと思うんです。「その都度、第三者機関を置く」って、第三者機関というのはだれが判断するのか。やっぱり市長かな。だから、第三者機関を置くのかというのがちょっと分からない。

（事務局）それについては、項目の中で対象にならない事項というのを限定させていただきました。その中で、基本的に定まっているもの、市の権限に属さない事項はすぐ分かると思いますが、専ら特定の市民又は地域等々になるとき、市長の裁量だけで判断してしまったら、この分はもうかけないでおこう、逆にこの分はかけていこうというような、いろいろ裁量権が出ると思います。そういうときに、第三者機関に意見を聞くというところでワンクッション置かせていただきたいと。その第三者機関というものはどういうものにしていったらいいのかという話が出ると思うんですけれども、これは私見ですが、この推進会議を第三者機関として設けさせていただき、その中で審議をしていただいて、意見を市長に述べていただいたらどうかとは思っております。

（野口委員）そしたら、ある程度、常設的なものですか。

（事務局）常設の中で、そういう事態が生じた段階で諮らせていただくのはどうかなと思います。以前に小笹委員からも、この推進会議の位置づけというお話がございました。それについては、自治基本条例の第54条を前倒して設置させていただいているという話をさせていただきました。ですので、その54条の中で検討委員会を置くということになっていますので、自治基本条例の条文改正とともに、その条文改正の中で推進会議というのを位置づけさせていただいて、その推進会議が通常の自治基本条例の進行管理もするし、市民投票条例の中でそういう案件が出てきた段階で審議をいただいて、それが市民投票条例に沿った内容であるかというのを見ていただいたらどうかとは思っております。

（澤井委員）それだったら分かりやすいね。

特に問題になるのは、要するに市長判断で、この4項目以外を判断するというと、やっぱりかなり裁量が働き過ぎちゃう可能性がある。

（事務局）そうですね。やっぱり裁量が働き過ぎる可能性があると思います。

（澤井委員）そういう意味で、せっかく市民運動が起きてきたのを、市長判断で蹴られちゃうことがある可能性がある。そういう点では、クッションを置く、そういう意味での第三者機関を置くのはいいかも知れないという感じがします。

（中川会長）それはいいですね。市長が実行しようと思ったときには第三者機関に諮らねばならないみたいなニュアンスでしたでしょう。その話と今はちょっと違います。

（事務局）違いますね。ちょっとよろしいですか。

今おっしゃっている、以前に出ていました逗子市のように、市長の抑止というか、審議会に承認権を与える自体が公的に問題があるのかなというのが1つあるんです。今言っている諮問・答申といった、市長がある事項について御意見を伺う。これは法的に地方自治法が認めています。

（澤井委員）諮問だと思うんだけどね。1つ、そういうスクリーンを通すというかな。

（中川会長）事前に審査を受けなければならないという、審査前置主義で言っているわけではなく、諮問・答申機関として言っているのならば理解できるということですね。

（澤井委員）理解できるということは、要するに市長権限を侵さないということを言っているので。

（中川会長）自治法上の市長権限を侵すような組織でない、第三者機関に諮問・答申するというのはあり得るということですね。

それでは、順番に、野口委員からどうぞ。

（野口委員）今の分でほぼ良いのでないかと思います。こういう市民の第三者の承認とか、そういった意見を一応聞くということですので、制限をするわけではないのだからいいのでないでしょうか。権限を侵す、制限するということはないのではないかなとは思っています。

（中川会長）この場合、市長は諮問にかけないこともできるわけですね。

（事務局）はい。明らかに重要事項、5つあるうちの3つは法的なもので、これはおのずと市長判断でいけます。ただ、紛らわしい、要するにある地域を特定したものについての住民投票でしたら、これはどうかいう悩ましい部分があった場合に意見を聞くことができると言うことです。

（中川会長）だから、先ほどの確認でいった場合は、市長自身がこれをどう判断しているか分からない。

（澤井委員）というか、僕は(2)とは違うと思うんです。(2)の場合は重要事項かどうかの判断ですね。(6)は、市長が発議するときに、その発議の内容を審査するわけですね。

（中川会長）これは要らない？

（澤井委員）それは審査ができない。

（中川会長）できないね。

（澤井委員）その点では、(2)とは違って(6)は第三者の意味がちょっとよく分からないというか、問題が出てくるから、市長権限を侵すかも知れない。そうすると、そういうことはちょっとできないでしょう。市長がやろうということに対して審査できるような代表性を持った市民機関なんてあるのかと。本来ならそれは住民が直接投票でやればいいことで、それを横から第三者機関で判断したらいけないと思うんだよね。僕はそういう意見。

（中川会長）それ以外のところでも御意見がございましたら、順序、言ってください。（藤堂委員）今検討しなければいけない事項というのは、(2)と(6)は投票に移る前段階の話で、投票日はテクニカルな問題だと思うんですけど、あとは、成立要件というのは投票した後の問題になるので、できればそれを分けて議論していただいた方がややこしくないような気がするんですけど。

（中川会長）頭の中が混乱しますね、たくさんありますから。

まず(2)と(6)に関して順番に聞いていきます。

小笹委員さん、どうですか。

（小笹委員）この間の話とちょっと変わってきているというところはあるのですが、市長自身が重要事項の判断がしにくい場合は第三者機関の意見を聞くことができるということですね。4項目以外のところでもそういう形をとる場合があるというのであれば、それはそれでいいのと違いますか。

ただ、(6)の話なんですけれども、先生方にもう一回教えていただきたいと思うんですが、自治体における基礎的事項のことについてやる場合に議決を要するという規定をしているところがありますね、ほかの自治体でも、例えば市長発議であっても。

（中川会長）議会規律？

（小笹委員）ええ。一定の議事機関と執行機関の間での、もともと期待されている牽制的な関係というのは、こういうところでも条例の中で生かされているところというのはあるのと違うかなと僕は思うんです。だから、何らかの形で互いが、乱用と言ったらおかしいですけれども、制約的な関係を持っているということは別におかしなことではないのと違うかなと思うんです。これは、市民が直接求めてこられる場合と、首長なり議会という機関がやるという場合は、おのずとそこで意味合いが違うと思いますので、それは何らかの、制約と言ったらおかしいんですけれども、そういうものは持っておいてもおかしくはないのと違うかなと思うんです。このところ、無茶苦茶なことをしはる首長さんも九州の方ではいはりますし。

といって、議会が何か特定の思惑を持ってこういうことを妨害していくというのは、それはそれで問題なんですけれども、ただ、一定の牽制的な関係というのはあっても、別にそれはおかしくないのではないかなという、これは私の意見です。

（中川会長）では、順番にお願いします。(2)と(6)に関する御意見です。

（李委員）(6)に関しては、前の会議のときに協議したので問題はないと思っているんですけれども、市長の権限の制限になるというところが、住民投票の件に関してはどのあたりなのかというのが少し具体的にイメージできないので、正直言って分からないです。

（中川会長）それでは、橋本さん。

（橋本委員）市長と議会があれば、第三者機関の承認を得るという(6)の問題は、僕は要らないのではないかなと。議会がしっかりしてくれればこういう問題はないのではないかなと思いますので、仮にこの第三者機関というのが我々のメンバーというんですか、この推進会議のメンバーということまでは、ここに挙げなくてもいいのではないかなと。おっしゃるとおり、暴走する市長がいたときに、誰が歯どめをかけるかといったら、これはやっぱり議会だと思いますので、議会と市長、両方ともが暴走して第三者機関に云々するということはできないと思う。市民の代表が議会であれば、議会と市長にお任せすればいい。第三者機関の承認を得るという項目は、僕は要らないんじゃないかと思います。

（小笹委員）途中で申しわけないのですが、確かこの間は、要は市長発議の場合、議会議決を必要としている自治体がありますよね、そこまで行かなくても市長自身の諮問機関に諮るということで一定の歯どめというか、別の視点からの意見をもらうような形を作ろうという、そういう議論に前回はなっていたのと違うんですか。

（事務局）そういうふうに資料にも書いていますけど。

（中川会長）だから、ニュアンスがちょっときつくなって伝わったのかも知れないけどということやね。本当は無条件に発議できるけど、それでしたら、やはり「市長、横暴や」ということにならないかということで第三者機関にかけるのが望ましいという話でしたけど、第三者機関にかけなければ発議できないとなってしまいましたから。

（小笹委員）だから、議会決議があるところもあるけれども、そこまで行かなくとも、第三者機関に一回諮ってみて、それから判断されたらどうですかというような、そういうニュアンスの議論をここで前回していたと思うんですけどね。

（中川会長）そのニュアンスにちょっと幅があるね。

（小笹委員）だから、発議だけでできるんだと言われたら、そしたら、僕らの立場から言うたら、いや、それでしたら議会の議決が必要にしようかということを言わないといけないようになるから、逆に、余計、市長にとっては制約になるのと違うかなという気がするんですけどね。附属機関というのは自分が設置して、自分がお伺いをして答申をもらう機関ですよね。議会は機関対立主義の考え方からいえば、対峙している機関なわけですから。

（中川会長）A案、B案出ていますから。どうぞ、津田さん。

（津田委員）まず、(2)なんですが、これは、やっぱり諮問という形でいけばいいのかなという気もします。

それから、(6)については、基本的な考え方は、市民、議員、市長とあるんですから、それぞれが発議はできるけれども、乱用ということに対して一定のどういう制限を設けるかという内容だと思うのですが、先ほどから話が出ているように、全体の話の中身からしたら、ここに書いている文言のような強制的な意味じゃなくて、みずから発議できる状況はあるけれども、一旦この部分については諮問するというか、そういう投げかけがあってもいいのではないかなという話だと思うんです。だから、発議にノーとかイエスとか、その辺の結論というのは、ここで第三者が出せる問題では多分ないと思うんですね。でも、前回は、一応聞いてみるという形の話だったのかなと思うんですけど。そういう形でもいいのでないかなと思うんですけど。

（中川会長）だから、市長は市民投票しようとするに当たって、例えばこの市民自治推進会議にその意見を聞くことができるという程度の位置づけじゃなかったかなということですね。そうなったら、事前審査を経なければならないという話とは全くニュアンスが違いますね。もう一遍振り返ってくださったわけです。

（入口委員）私も、ニュアンス的には小笹委員がおっしゃっていたようなニュアンスで、前回の会議で議論されたのではないかと思います。言葉として、例えば(2)をみると、「4項目以外の対象事項の判断は市長でなく第三者機関が行う」と書いちゃうと、第三者機関が決めるべきになると思うんですけど、それはそうじゃないんですね。

（事務局）ないですけど、前回の議事録を読ませていただいたら、第三者機関の承認を得ることが望ましいというお話がございました。

（入口委員）第三者機関の意見を聞くことができるという意味の「できる」というのはどういう意味でしょうか。

（中川会長）聴かなくてもいい。

（入口委員）聴かなくてもいいということなんですね。

（事務局）はい。

（入口委員）要は、住民投票をかけるような事項というのは、多分かなり厳しい案件だと思うので、そんなときに市長が意見をころころ変えるようじゃ、市民投票にならないから、多分、意見を聞かないで行く可能性もあると思うんですよ。そういう意味で、これはどういうことをおっしゃっているの。

というのは、諮問をするわけですから、別にそのとおりしなくていいわけですよね、市長としては。だから、聴けばいいと思うんです。

（事務局）ですが、一般的に言いましたら、諮問・答申ということでしたら、その答申の内容を全く無視するというのは法的には問題はないでしょうけれども、やはり市長とするならば、諮問・答申している限りは一定の方向性は尊重する必要があると思います。

（中川会長）ちょっと待って。そんな長い話していたら時間が足らないですから。

言うとね、この資料6ページに、市長発議は議会議決まで必要ないが、無条件に発議できるのではなく、逗子市のような市民参加制度審議会等の第三者機関等の承認を得ることが望ましいと書いてあったから、それを義務的な事項として受けとめはったんですよ。だから、そこで我々のニュアンスとちょっとずれているよねという話を今していたんです。

（入口委員）総括すると、私の意見とすれば、推進会議で出た意見でいいのかなと思います。

（中川会長）審議会の承認を得られなかったら発議できないと判断された。審議会がオーケーしてくれないのでしたら市長が住民投票をかけようと思ってもできないと判断されたのですね。

（事務局）そういうことです。

（中川会長）義務だと受けとめはったらね。

（事務局）義務というか、前提になってしまうと思っておられると思います。

（入口委員）聴くことが義務なので、結論は、やっぱり市長として判断することだと思います。

（事務局）当然そうです。

（中川会長）それじゃ、上田委員さん。

（上田委員）(2)の対象事項のことに関しては、第三者機関を諮問機関と考えた場合は重要事項が云々のことに関して市長さんがお聞きになるのは、それは問題ないと思うんです。(6)のところが、第三者機関の承認を得ることができるということが必ずしも毎回毎回、市長さんからそのことに承認を得て発議をするとかいうことでなくて、市民自治推進会議で考えた、第三者機関の承認を得ることが望ましいという方向で私はいいんじゃないかなと考えています。

（中川会長）じゃ、副会長さん、どうぞ。

（藤堂委員）そもそも常設型の住民投票制度を設けるという根本的な趣旨というのは、市民発議というのがまず第一義だろうと思うんです。市長なり議会というのは、特にそういうことがなくてもいろんな形で行政に携わることができる方々なので、通常の行政でやっておられることでどうしても市民としては納得がいかないとか何かしてほしいときに、市民としてこういう住民投票も発議できるという形に持っていくというのが一番主眼なので、議会であるとか市長であるとか、みずからの意思で行動を起こせるある程度の権限をお持ちの方については、先ほどもここの会議で出ていたような、制限という言い方で言ってしまうと先ほどの市長の権限を制限してしまう的なことになってしまうのかも知れないんですけれども、少しフィルターをかけておいた方が、ある意味いいのかなという気はしているんですけれども。ただ、その表現において「必ず承認を得なければいけない」とかになってしまうとちょっと問題が生じるのであれば、表現方法を少し考えていただいて、「望ましい」とか「できる」とか何かいろいろあるでしょうけれども、何もなしというよりは何かあった方がいいとは思います。

（中川会長）分かりました。

まだ、あと論点がありますので、もう少しピッチを上げていきたいと思います。

これについては、おおむね皆さん方の御意見を聞きましたところでは、「第三者機関に対して諮問をかけて、その意見を求めることができる」くらいが妥当ではないんだろうかと。もっとも、第三者機関を経由しない、初めからしなくてもいい、ぱちんと外してしまうというのも抵抗があるということですね。もちろん、第三者機関の事前承認を得なければ実行できないというのは自治法違反であるということについては理解できるということです。

それから、(2)ですけど、4項目の中で判断がつきにくいものがあった場合、第三者機関に諮問をかけてやっていいのですか、悪いのですかというのは、住民発議の場合にこういう事例が出てきますでしょうか？

（事務局）出てくるようにも思います。

（中川会長）その場合に、「住民がこんなことを言ってやっていますけども、これに関する住民投票をやっていいのでしょうか」というのは誰が一体諮問にかけるんですかね。市長ですかね、やっぱり。

（澤井委員）やっぱり市長でしょう。

（中川会長）市長ですね。

（澤井委員）市長あてに来ますからね。

（中川会長）そしたら、中身の論点がずれてますよと。二者択一になってないですかと。四択になっているじゃないですか。こういった場合は、これはもう一遍考え直してくださいと言ったら、どうなるんですか、次は。運動してはる皆さんに対して「四択の住民投票はできないですよ。二択にしてください」と言いに行くのですかね。

（事務局）条例の中で二者選択というかたちで定めていったら、それについては二者選択できるような内容に変えていただきたいと。

（中川会長）そういう矯正指導も市長がしないといけないのですね。でも、それはやっぱり考えるべき審議会があるというのはきっといいことでしょうね、そこに当然市民も参画してくるわけですから。

それでは、(2)についてはこのとおりということでよろしいですか。

それから、(6)については、第三者機関に市長が諮問をし、その意見を求めることができると。可能性にしておいたらいいのと違うかというのが大勢のようです。

次、第2の論点に入ります。成立要件、それから、同日投票と尊重義務の論点がまだ残っていますので、スピードを上げていきたいと思います。

次が、投票の成立要件でしたね。(4)とも絡みます。(4)と(10)ですね。発議は6分の1、成立要件は2分の1としています。6分の1要件はちょっと置くとしまして、2分の1要件は、先ほどのABCDのシミュレーションの表がありますね、これを見せてもらったら、うまいこと矛盾することを見つけるなと思ったんですけど、Aの場合は、割と妥当性はあると思うんですね。全体資格者が1,000とする。それで、投票者が500で成立で成立。賛成が過半数の300で公表することにするという形になっているのが当初想定したものですけど、Bのケースでいったらどうなるかというと、490名で不成立になってしまいます。しかし、賛成が400で、圧倒的多数が賛成なのに、Aのケースの場合は、賛成を尊重し、公表してくれるのに、Bのケースになると、尊重しないで非公表になると。こういう矛盾をどういうふうに考えるということを問われたわけですね。

（事務局）はい。

（中川会長）そこから考えると、いわゆる投票者数が2分の1に達しなければという議論は少し置いておいて、実際の賛否の過半数に達しているものの実数を見た方が妥当性はあるのと違うかという論議ですよね。そこで、投票の成立要件そのものも、何で成立という言葉を使うべきなのかという議論に発展します。成立、不成立とは一体何なのか。何らかの法律効果を発揮するならば、投票結果は成立、不成立という言葉を使っていいですけれども、投票結果は首長及び議会に対して一定の尊重すべき政治的責任を負わせることはあり得るけれども、その結果に拘束されることまではできないですよね。そうすると、成立、不成立という議論そのものも余りリジッドにやると意味がないということになっています。

そうしましたら、次のステップの話なんですけど、全体の中身を、いかなる場合でも公表しようということです。そして、結果についても全部、市民に明らかにし、その結果が全体の半数でないと成立しないと言ったのかな、2分の1でしょう。その中で過半数は尊重すると言っていたんだから、実数は4分の1になってしまいます、尊重すべき絶対実数。意味分かります？Bのケースでしたら4分の1を超えているのに尊重されないんです。こんなおかしなことを避けるためには、最終得票実数が総有権者数の4分の1に達していた場合は尊重するという政治義務を課すというのが一番筋が通るのと違うのという答えがここに書かれていると僕は思うんです。これ、徹底的に議論されたそうです。これについてどう思うかということですが。

そうしますと、投票の発議権も、能動的な市民が必ずしも有権者総数の2分の1いなければならないわけではないわけで、発議する人と投票に行く人との比率から考えたら、投票に行く人よりも発議する人の方が少ないですね。そうすると、それのさらに半分といった場合は6分の1よりも8分の1の方が妥当ではないのかという論議もあるんです。そして、市民も発議しやすい。数字の関係でいくと、成立が2分の1ということで、絶対尊重が4分の1。発議が8分の1であれば、ちょうど2の倍数になって論理的にならないかという理屈もあります。

今言った3点をちょっと御議論いただきたいと思います。

（澤井委員）発議の請求要件が6分の1で一致しているから、そこは今さらいじらない方がいい。

（中川会長）分かりました。6分の1と決まり。

（澤井委員）それから、成立要件については、やっぱりオープンにした方がいいんじゃないですかね。投票した結果はオープンにして出して、それをみんな市民自身が判断すべく材料にしていくという意味では、成立要件は必要ないとしたらいいと。成立要件が何でいるのかというのは、住民投票の最初は巻町です。巻原発。ここは全く市民がやっているんです。そのときはそういうのがなかったと思うんだけど、次は、吉野川だと思う。吉野川可動堰。徳島市の市民の投票だった。そのときに2分の1とつけたと思う。そのときに議論になったのは、2分の1の投票率を成立させるために、反対の人も投票した。そしたら、そのためにその人たちはすごく称賛されたんです。確かに住民投票を成立させるために反対の人も投票するというのは民主主義だと思う。というので、なるほどというので徳島市民はすごい思いました。だけど、そのときにはそういう住民投票自身が全然成熟していなかったし、多分、住民投票の力を示すためには2分の1ということをみずから作ったわけだね。それが、後の方からすれば、それが当たり前になっちゃったけど、考えてみたら別に必要ないのでないかという感じだね。

（中川会長）分かりました。

成立要件という言葉自体が必要ないということですね。公的効力ということに関してはリジッドに議論しないで政治効果ですから。

（野口委員）澤井先生の御意見と同じで全部オープンにする方がいいと思います。

（中川会長）全面公開。

（野口委員）はい。というのは、ここで示された数字の関係が出てしまうと、ちょっと何とも「そうですね」としか言いようがないというのか。

（中川会長）小笹委員さん、いかがでしょう。

（小笹委員）よく考えたなと。後からいろんな人の話を聞いたりいろんな議論をして、成立要件というのがどうなのかなというのは、ここでこの間、話ししていたこととちょっと話が逆さまになっていくのですが、議会と違ってひっくり返せるからいいなと。

それは置いておきまして、それで結構ですが、ただ、どうでしょう、中川先生もおっしゃったけれども、倍率の考えで言ったら、もともと僕は8分の1がいいのと違うかと言っていたから8分の1の方がすっきりするのと違うかなという気はするんですけどね。

（中川会長）ありがとうございます。

李委員さん、どうぞ。

（李委員）住民投票の意味から考えたときに、やはり半分以上の人が投票するということの重みというのを考えたら、2分の1というものがあれば、どちらの側、賛成も反対も住民投票に行くというようになると思うので、2分の1というのが前回の会議で出たと思うんです。ただ、投票結果の尊重というところから考えれば、やはり数の問題として、確かにありますので、投票結果の尊重という方法がいいのではないかなと思いました。

（中川会長）前は2分の1に満たない場合は開票もしないという、まさしく投票があったことも認めないという制度でした。それはちょっと行き過ぎと違うとやり返されて、よく考えてみたら、そしたら、同じコストですから全部数えてもらったらいいじゃないかという話です。ですが、委員会から2分の1以上あれば市民の総意がある程度反映されたとみんなは受けとめるでしょうけども、ふたをあける、あけないの議論とこの議論を連動させるのは妥当ではないという意見ですよね。

どうもありがとうございます。

（橋本委員）私は澤井先生のおっしゃった6分の1、オープンするというのでいいんじゃないかと思います。

（中川会長）ありがとうございます。

津田委員さん。

（津田委員）やっぱりオープンにして、ふたをあけないというのは、せっかく投票もしていますから、全体が分かるようにするというのと、やっぱり数的には、実数は、先ほど言った4分の1ぐらいになっていくのかなという意見に賛成です。

（中川会長）ありがとうございます。

じゃ、入口委員さん。

（入口委員）このプロジェクトチームのコメントがなかなかおもしろいなと思って見ていたんです。

私的には、公表については当然。ただ、2分の1については、やっぱり一定の、李さんがおっしゃるように、半分以上の意見が賛成であった場合、投票があったということは何らかの形でやっぱり入れた方がいいのではないかと思います。

だから、例えば(12)の尊重義務のところに2分の1以上の投票があれば、当然、尊重するというようなことを入れて、2分の1を何らかの形で生かすということもありではないかなと思います。

（小笹委員）賛成、反対か。だから、どこに何分の1というのを置くかというのをもう一回議論しないといけないからね。

（中川会長）今おっしゃっている話は、投票率が2分の1以上に達していたならば、その結果が4分の1であろうが何であろうが、尊重する義務を負うというところに有効性を保たすべきだということです。こっちの原案は、投票率にこだわらず、最終、意見が4分の1の市民の有権者数があれば尊重すべきだという案。入口委員は2分の1以上の投票があれば、結果のいかんに問わず尊重しなさいとなるべきと違うかという意見です。

（上田委員）(10)の成立要件の基本は、私は半数の人の発議があって、半数の人たち以上の投票率があって、その結果でというのが、先ほどおっしゃったみたいに、少なかったらとかいうのは、その中の投票者数の人数にもわりやすいし、私はやっぱり2分の1、そして、結果は、すべてにおいて公開する。そのことによって、市民の意識もどんどん高まってくると思うんですよ、私たちがやったことに対してこの結果が出たということを見て。だから、やっぱりその辺は必要じゃないかなと思うんです。

そうなると、6分の1というのは、ちょっと今私もひっかかっているんですよ、だんだんと減ってくるのがね。今のところはそういう形です。

（藤堂委員）公表については特に異論はありません。かえって何か微妙な差で開票されないとなるとフラストレーションが溜まってくると思うので、開票するというのには賛成です。数字の論理でいくと、全体の2分の1掛ける2分の1で、4分の1で切るというのも、数字的にはすごくすっきりはしますけれども、仮に入口委員、中川先生がおっしゃったように、投票率が2分の1以上あった、あけてみたらほとんど白票だったという場合、それは白票であるということにも何らかの意味があるんだろうと思うので、それは判断しかねることだったという結果なのかも知れないですし、この投票は無駄だと思われたのかも知れないですし、その結果については、ある程度、斟酌する必要はあるのではないかという気はします。

（中川会長）分かりました。もう一度、澤井先生、何か。お聞きになった上で。

（澤井委員）2分の1の投票率があれば尊重したいという気持ちは分かります。だけど、選挙の場合、普通、大都市部だと20％とか30％の投票率です。それで首長や議員が決まっているわけです。だから、もちろん投票率を上げるのは必要なんだけど、そういうこともまた一方にあるわけね。だから、それに参加しない人も意思のあらわれなんですね。だから、決めてくれというのだったら、そこで決めるしかないし。ということでいうと、投票率は絶対要件にしてもどうかなという感じはする、気持ちは分かるんだけど。

（入口委員）結果を見て、決めるのはやっぱり執行機関が決めるわけでしょう。ですから、それを見て、要は執行機関で議論して決めればいいと思うんですよ。ただし、そこにあくまで尊重の義務があるよと。強いバックアップというのがあって、どう判断するか。それは執行機関の良識に委ねないとしようがないのと違うかなという気がしますけどね。

（澤井委員）並立するか、2分の1以上と絶対得票率4分の1以上を尊重しろと。

（小笹委員）何で4分の1になったのですか。

（中川会長）2分の1の2分の1です。

（小笹委員）2分の1の2分の1というだけですよね。我孫子市は何で3分の1にしているのでしょうか。

（事務局）当初は4分の1でしたけども、議会の修正がかかって3分の1になりました。

（中川会長）分かりました。

ということは、目標として2分の1があったら、数字的にはやっぱり議会及び首長に一定程度は影響を与えることができる、尊重義務が発生するんだという何か励みになるだろうという意味で2分の1を尊重義務と連動させることは賛成だと。

ただ、その中身の結果の判断ですけど、この書きぶりとしては、プロジェクトチームの書き方がいいんじゃないかなという気はするんですけどね。投票資格者総数/選択肢に対する投票者総数以上の意見を尊重するという、この言い方とつないでいったらどうですか。

（事務局）ということは、今の50％以上があって、投票というのは成立なんですか。

（中川会長）いや、成立、不成立そのものを言う必要はない。尊重義務の発生。

（事務局）50％以上の投票率があって、4分の1以上の全体投票数。

（中川会長）その意見を尊重する。

（藤堂委員）で、50％なくても4分の1以上あったら。

（小笹委員）だから、今のは両方を兼ねないとだめじゃないですから、こっちもそうですし、こっちもそうですということですね。だから、仮に過半数なくても、49％の投票で賛否どっちかの過半数を超えた場合は尊重しないといけないということですね。

（中川会長）そうですね。そもそも50％以上というハードルは、澤井先生も言っているみたいに、市長選挙の投票率……。

（澤井委員）やけに住民投票だけ高いんじゃないかとなる。

（中川会長）ここは決断ですね。2分の1条項は残すべきかどうか。私はこれは法律効果に関係ないことなので、あるいは開票義務、開票を義務化することも関係ないことになったので意味がなくなっていると思うんです。それよりも尊重義務にかかわるパーセンテージは何％かという判断だと思うんですけれども。いくら投票率が低くても開票することにするわけですから、2分の1に達しなかったら開票しない条項はもう関係ないでしょう。消えちゃった。市民の目標「2分の1の投票率を目指せ」なんて、そのために2分の1を残すのも変ですし。2分の1、要らんでしょうか。要らないですね。そうすると、4分の1を尊重する条項しか残りません。4分の1に達しなくても、やっぱり政治判断としては参考にしますよ。

（事務局）それは、当然されると思います。議会も判断の材料にされます。

（入口委員）最後の、尊重するのは市長、議会もそうなんだけど、当然、市民もやるべきだと思います。そういう意味で、ある程度、皆、投票へ行くということは必要だと思うんです。だから、そういう意味で、そういう運動の盛り上がりも含めて、一定の数字、2分の1がいいのかどうか分かりませんけど、何らかの形で残した方がいいのではないかと思いますけどね。

（事務局）そのときに、他の市町村の解説を見ていましたら、そのときに、当然、賛成派と反対派がおられるときに、万が一そのどっちか、賛否がきれいに分かれるときでしたらいいけど、ボイコット運動とかもあると言っていますね。

（入口委員）なるほどね。難しいね。

（事務局）難しいと思います。

（中川会長）法律効果にかかわらないことでしたら書いても意味ないんですよ、いくら書いても。言うならば、市民が2分の1以上の住民投票に持ち込むよう努めましょうということにしかならないわけで。それを、わざわざ書いているのが条例でないと思うし。

それでは、ただいまの4分の1条項で尊重義務が発生するということで統一見解を出すことにいたします。

では、3つ目の課題です。入口委員が、偶然、触れてくださったんですが、尊重義務の発生なんですけど、市民、議会、市長の3者に義務を課するということを前回は合意していたんですけど、待ってくださいよと。例えば市民が住民投票で、少数派になった側に所属していたとしても、それはあくまで我々は抵抗する、反対するといって法廷闘争に持ち込むとか、地方裁判所に行政事件訴訟を起こしに行くとかというようなこともあり得ますよね。その権利も侵害するのかいと。尊重義務は、それをやったらいけないのかということになるのかという話があります。これは、当然、法律優越の原則がありますから、条例が仮にそんな違反なことを言っていても無効なんですけども、初めから無効と分かっていることを書く必要はないわけです。そのような議論もちょっと中では検討されておったそうです。

しかし、議会と市長は尊重義務があります。ということは確認できると思うんですけども、このあたりについて、見解をもう一遍教えてください。

（事務局）先ほど言いましたように、当然、今までも議会、市長というのはありますけれども、その重さはかなり違うと思います。やっぱり政治的責任のある市長、議会が真摯に受けとめるというのと、市民の方については、その結果があったとしても、先ほど中川会長もおっしゃったみたいに、それはそれで決まったから、それで物事は起こせないのかといったら、訴訟等々を起こせる。そこまでは当然、市民投票条例の中でいくら尊重義務があるからといっても、それを抑え込むことはできないというところがあるので、そしたら、そのときに、あえて抑えることができないところについて明確に記入する必要はないのかなというところが、市長からも意見が出ております。

（中川会長）これに対しては入口委員からも、さっき御意見が出ましたね。理念的にも記述しておくべきだということですか。

（入口委員）そうです。というのは、重要案件だから住民投票にかかるわけですよね。ですから、当然、いずれにしても意見を述べるのが市民としては常識だろうし、その結果についても、当然……。反対する人はしたらいいと思うんです。賛成する人はしたらいい。一定の結果を尊重して、みずからどう判断するかというのが理念的には大事な点かなと思います。

（小笹委員）住民投票の結果でそんな違法なことを市民に対して強制するということはあり得ないわけでしょう。あり得ないから、それはあくまで……。

（事務局）例えて言いましたら、何らかの住民投票がかかりますと。そこのところに何らかの施設を造りますと。そしたら、反対の方はその土地をお持ちだと。それについて、住民投票の結果、賛成が多かったのであなたの土地を売ってくださいやというような、そういうところで強制力……。

（小笹委員）すごいレアケースの話ですね。

（事務局）そんな事はないでしょうけども。

（小笹委員）だって、大方の自治体でと言いはったけど、さっきからずっと見ていたのですが、ほとんどの自治体で市民、議会、市長となっていますよね、尊重義務。

（事務局）最近条例制定した、奥州、北広島、川崎、豊中、北栄町というようなところが最近は市民というのを除かれています。

（中川会長）除く意味というのはあるのでしょうか。

（事務局）1つ考えられるのは、法的なことなのですが、要はこういう賛否を問うた分について反対に回った方が当然おられます。その結果に対して、言いかえたら負担を求めているということになりますね、意思に反して尊重させるということ、義務を負わすということが。それがいいのかどうかというのは法的な問題があるということです。

（小笹委員）実際にあり得ますか。

（事務局）精神的、倫理的な部分を含めてです。

（小笹委員）だから、実行する権限を持っている議会とか市長さんの場合であれば、それは当然、権力関係のことでそういうことは出てくるかも知れないけれども、あくまで、そういう結果がありますから尊重しましょうねという精神的な話なのと違うのですか、市民の場合は。

制度を作ったら一定の拘束がされますよね、だれも。投票の結果をもって、それを実際に制度化するのは議会であり執行部であるわけじゃないですか。それに対して反対することというのは、別の手段が市民はあるわけですよね。投票した結果について何か具体的な拘束を受けるということが僕はイメージできないですけど。

（事務局）実際的に、具体的には拘束をすることはできません。

（小笹委員）尊重しましょうねと言うている話ですよね。

（橋本委員）でも、やっぱり反対している人は、どんな結果が出ようと、やっぱり反対は反対やと思いますね。

（小笹委員）だから、それは別に自由。

（橋本委員）そう。だから、僕は別に市民は要らないんじゃないかなと、そういう意味では。

（澤井委員）でも、市民にも、僕はやっぱり尊重義務はあると思うね。だから、反対の方も、決まった以上はそれを前提にして次の議論をしましょうとしていく。そういう意味だと僕は思う。

（橋本委員）尊重という意味が、しようがないなと思えという意味なのかなと。

（澤井委員）いやいや、反対の仕方を変えてくれということですよ。僕も反対の立場だったら途中で議論も変えるけどね、住民投票の結果があるとおりに逆手にとりますよ。そうでないと、話が前に行かないです。

（中川会長）そう。僕もそう思う。

（澤井委員）そういう意味で言えば、尊重の義務と書いておくのは別に構わない。人の口に戸は立てられないから。

（小笹委員）ある程度、執行機関なり議事機関という権限を持っている者に一定の意思表示をして、判断をする際の判断材料としてするわけですよね。それは普通の市民、一般の市民の人にもそれなりに「この結果は尊重してください」ということを言うのは別におかしくないのと違うのと思います。ただし、個人の内面までそんなことで強制はされない話ですから。

（野口委員）逆にというか、決められたことに対するどうのこうのと言うのでなく、投票する前に、私たちの行動に対する責任もありますよという意味での市民と考えれば。

（澤井委員）議会だったら尊重義務なんて、議会でも反対派はやっぱり反対ですから。

（小笹委員）絶対に反対するでしょう、議会の中でもね。例え住民投票で、ある事業を進めなさいという結論が出たとしても、反対派の議員は絶対に最後まで反対するでしょう。

（事務局）それは、主義主張は変えられませんね。

（小笹委員）それで逮捕されるとかそんなことってありえない。だから、人の思想、信条まで変えるものではないけれども、あくまでこの事業について市民の意思の結果はこういうことでしたから尊重してくださいという啓発みたいなものですよね。

（澤井委員）だから、それは市民側やったら議論のベースはきちんと持っていこうよというふうにして、前提はここまで来たよと。そこから先はまた議論しましょうというふうにして、そういう意味では尊重義務があると思う。

首長に対してはもっときついことになるよね、それはちゃんと決める。そういうふうに決めないと。その辺は違うと思うんです。

（津田委員）尊重義務の前に、「執行機関の」とつくとか、「投票結果の」とつくか、その辺で意味合いが変わってくると思うんです。だから、先ほどから言われているように、議会とか市長については執行機関としてそれだけの力を持っているわけですから、当然、尊重義務が出てくるわけですよね。

ただ、もう1つは、市民が市民投票に参加して、それで、反対であるにしろ、その結果については、すべての選挙はそうですけど、反対、賛成にかかわらず、その投票結果については尊重しましょうということですよね。だから、この尊重義務というのをどういう意味合いで受け取るかによってその判断が、執行機関としてのということになると議会、市長ということになるでしょうし、投票についてすべて関連した人のということになると市民ももちろん……。

（小笹委員）もともとそれぞれが持っている責任というのは違うわけですから、同じ言葉で尊重しなさいと言われたときに、負うべき責任というのは、当然、変わってくるわけじゃないですか。だから、議員とか市長さんが負わねばならない責任を、同じように市民に負ってくださいというわけはないじゃないですか。だから、それは残しても僕はいいと思う。

（中川会長）これについてはお諮りします。

「市民」を残した方がいいという人。

多数で、「市民」を残すことにいたします。

なお、今の議論のとおり、3者への尊重義務の中身は、当然に首長の政治的責任、議会における団体意思のあらわし方の責任、市民個々人の政治参加の責任、それぞれにおいて、この事実を深く認識し、その審判を一遍仰いだということから再びどのように行動するかということを問い直すことだと。そういう書き方をした方がいいのと違うかな。

だから、前と同じような反対運動をしていても駄目ですよと。この結果を踏まえて、もう一遍、反対運動をとになるやろうし。同じ議論の蒸し返しはやめましょうということになるわね。ステップアップしてくださいと。

（小笹委員）切りかえがないと、何のためにしているのか分かりませんよね。

（中川会長）という3者の尊重義務をそれぞれやっぱり、それぞれの政治機関としての責任の中において、真剣にこれをどう受けとめていくかという、その姿勢が問われているだけのことですから。法律効果を発揮するものではないけど、政治的責任はある。当然、市民も政治責任を持つわけですから、行政事件訴訟を起こすことを禁止するような、いわゆる義務づけ、あるいは権限を与えることでは、侵害留保の原理に基づく条例事項、法律事項を定めているものではありませんと入れておこうか、3者とも。

やりたい人は鹿児島の阿久根市長みたいなのをまねしたらいいわけで、その代わり、「あなた、住民投票の結果もわきまえずによくそんなことしますね。次の選挙で落ちるだけのことですよ」ということですよね。

それでは、もう一つ残っています、投票日を普通選挙と同一日にしたらどうかということで、これは同一でやったらいいのと違うのかなという話になっていたかなと思うんですね。前回、きっちり決めてなかったですね。これは、この場で改めてもう一度皆さん方に考えていただきたいという議題です。

これのために、シミュレーションの資料があります。たしか澤井先生からも、アメリカにおける普通選挙と住民投票同日のケースって多いよという話をお聞きしたので、そういうこともいいかなと話していましたが、いろいろ調べていただきました。

（事務局）はい。もう一回言いますと、経費でいいましたら、単独選挙でしたら2,500万、同日になったら1,700万と、800万の経費節減が図れるということを選挙管理委員会の職員からも聞いています。それとプラス、投票率も上がるのかも知れません。そういうメリットはあるのかも知れませんが、やはり大きな要因として2つが、投票所については投票所に入れる方が投票人もしくはそこで事務従事する人、警察官等しか入れないので、住民投票と普通選挙とを分ける必要がございます。そうしたときに、現在、市内には41の投票所があり、割と細かく投票所を分けておりますので、そこの段階で2つに分けて物理的に処理ができるのかという問題、それは物理的なもので、しようと思ったらできるかも分かりません。

それ以上に大きなのが、投票運動だと思います。運動というのが、市民投票については基本的にはフリーです。個別の訪問も大丈夫ですし、選挙運動、投票運動というのはフリーになります。しかしながら、普通選挙、総選挙については一定の制限がございます。特に政党団体とか政治団体等が告示日から投票日までの間についてはいろいろな制限があるなかで、そういうときに同一の日に市民投票すると、普通選挙は投票運動に制限があるのに、市民投票についてはそういう制限がないというところで、市民投票の名を借りて普通選挙の運動をされる可能性もなきにしもあらずかなと思います。そういうところは、選挙管理委員会にしたらすごく神経を使うところです。同一日に投票をしている他の市町村でも告示日から投票の当日までは市民投票についての運動はやめましょう、若しくは政治団体の運動もやめましょう、もしくは個人の運動もやめましょうというところで、ある程度、普通選挙の担保をとっているんですけれども、逆に、それが、市民投票では間近にPRができないというのはやっぱり問題ではないかなと。ですから、それでしたら同一日というのをあえて設けなくて処理する方がいいのかなとは思います。

あと、今後においては、公職選挙法の改正もなり、国民投票法というのも制定されていまして、18歳以上については、今後、投票もされる見込みになっています。それと、外国人の方については定住外国人の地方参政権等々も今論議されていますので、今後については、そういうことも整備されていったら、当然、投票所的なものもクリアできるかも分かりません。逆に、公職選挙法に基づいて政治団体等の選挙運動も変わるかも分かりません。そういうものも踏まえて、同一日となった場合には市民投票の日程を変える規定的なものを作っておいたらなとは思っています。

（澤井委員）これだけ出ていれば、単独でやった方がいいのでないですか。

僕はアメリカの例を出したけど、アメリカは要するに直接民主主義の柱がきちっと入っているからね。普通、要は投票権とか運動が自由なんだね。だから、そういう点でいうと、住民投票の運動と選挙運動というのは区別がつかないでいいんだよね。そういう点でいうと、日本はそこまで行っていないから。そこまで成熟していないことも含めて、今の段階では単独でやった方が効率的にいけるんじゃないかなと。運動する方も楽でしょう。

（中川会長）ただいま、澤井先生から単独にやった方がいいし、日本とは考え方が、ちょっと制度的に馴染みがないというか、ずれているからという御説明がありましたが、あえてもう一遍問題提起がない限りは、この委員会としては、分離して独自でそれぞれ投票した方が良いという答えを出したということにしておきましょうか。

それで御異議ございませんか。

(「はい」との声あり)

（中川会長）ありがとうございます。

以上で、この条例に関する行政側との持ち帰っていただいた結果をいただいて、さらに議論したということになります。

結論は先に申し上げておきますと、制度の形態は常設型であるということ、これは確認されています。

対象事項は、条例によって主要4項目ですが、判断がつきにくいときは市長から第三者機関に諮問をすることもできる。

発議権は市民、市長、議会の3者が持つ。

市民発議の請求要件は、6分の1。議員発議の請求要件は12分の1以上の提案で過半数の議決。市長発議の請求要件は、みずから発議できるが、案件によっては第三者機関に対して諮問をかけ、その意見を求めることもできる。だから、しなくてもできるということです。

年齢要件は18歳以上。外国人を含む。外国人の扱いについては、特別永住者と一般永住者に加え、3年以上日本に定住している外国人を対象とする。

投票の形式は二者択一。

投票成立要件の2分の1条項は外すということに決まりました。2分の1に満たないものについては開票しないとなっていましたが、すべて開票する。

投票結果の取り扱いについては、総有権者数のうちの4分の1以上を占めた意見は尊重するということです。市民、議会、市長は尊重するものとするとつないでいきます。したがって、尊重義務は議会、市長だけではなく、当然、市民も入れておくということですが、市民、議会、市長の3者の尊重義務については、それぞれ政治的地位の重さによって尊重義務の軽重があるのは当然のことだということです。

投票日については、同一日にすることは、やはり避けた方が良いという答えを先ほど出しました。

以上のとおりです。

これをもって、今日のところの議題は皆さんで御議論いただいたところですが、そのほか、何かございましたら御意見をください。どうぞ。

（李委員）言葉の問題なんですけど、外国人というのがざっくりしていると思うんですね。ここで言うのは外国国籍で、日本人でも外国籍を持っている方もいるので、そこの表現はもう少し考えたほうがいいと思います。

（事務局）これは、今後、住民投票の条例の見出しというのを作っていくんですけども、後で説明させていただくんですけども、定住外国人の定義というのも、また今後は作っていこうと思っていますので。

（中川会長）ほか、ございますか。

（小笹委員）自治基本条例を作る段階でも、議会と市民自治検討委員会の学識の先生方と事務方で意見交換というか、勉強会みたいなのをしましたね。ある程度大枠が固まってきた段階で、一回、議会で報告会のようなものをさせていただけたらなと思っています。議長には言っていないですけど、今日、議会事務局長と話をしていたんですけども、議会から代表ということで出させてもらっていますけれども、23人の総意を抱えて出てきているわけでもありませんから、意見交換という形で、一度させていただいた方がいいのと違うかなとも思いますので、できましたら、また先生方に御足労いただくことになるのか、また、事務方からお話を聞かせてもらうということになるのか、それは議長にも相談しますけれども、御協力いただければなというお願いです。

（中川会長）それはいいことですよね。生駒市議会は自治基本条例制定のプロセスのときもそうでしたが、熱心な議員さんばかりですね。5回ぐらい説明に行ったのと違うかな。

（事務局）5回です。他の市町村でも言っておられます。全会一致で自治基本条例が通ったのはどういう秘訣がありますのと。議会とも勉強会をさせていただいた結果ですと答えています。

（中川会長）ありがたいことですよね。

それでは、何かその以後の予定とかありますか。

（事務局）はい。資料としてお出しさせていただいておりますが、今日の会議の前に事務局として、今後、市民投票条例というのを出していく段階で盛り込むべき条項の見出しだけ、まだ詳細については、今ちょっとプロジェクトチームでも詰めている状態でございますので、この20条ぐらいの条立てでいこうかなと思っています。

第1条については目的ですので、ここについては、この条例を定めることの目的を規定していきます。

第2条については市政に係る重要事項というところで、先ほども出ましたように、市民投票にすることのできる重要事項等々の例外規定を挙げていこうと考えております。

第3条の投票資格というところで、ここについては市民投票の投票資格の要件ですので、18歳以上であるとか、定住外国人の方の規定をここでしていこうと考えております。

第4条では市民投票の発議及び請求というところで、ここについては市民投票の発議、請求権について、先ほど出ました6分の1であるとか、議会の発議については12分の1、もしくは過半数等々のものをここで規定していきたいなと考えております。

第5条につきましては市民投票の形式ですので、ここについては二者択一というのが決まっておりますので、そういうものを規定していこうと考えております。

第6条では代表者の証明書の交付等という格好で、これは市民投票の市民請求をする際に手続的なものをここで決めていこうかなと考えております。

第7条では市民投票の実施ということで、ここについては、前回の推進会議でもありましたように、所定の要件を備えていれば、請求・発議があれば市民投票にすぐ行くと。常設型ですのでそういう規定をしていこうと考えております。

第8条では市民投票の投票期日、いつに投票するんだというのをある程度決めていこうと考えております。

第9条、これは市の責務なんですけれども、情報の提供という格好で、市民投票に関する市が持っているいろんな情報を市民の方に発するというところのことを規定していこうと考えております。

第10条では投票運動ということで、市民投票に関する投票運動、基本的には投票運動については自由だということをここで規定していこうと考えております。

第11条では投票資格者名簿の調製ということで、投票資格者、実際に投票できる、署名をしていただく有資格者というものについての名簿の調製等について規定していこうと考えております。

12条では投票所等ということで、投票所はどこにするとかというのを決めていこうと考えております。

13条が投票の方法ということで、基本的は投票の原則について規定していこうと考えております。

14条が普通選挙でもあるような期日前投票です。今、参議院選挙をやっていますけども、その投票日だけと違って期日前でも投票できると。

15条では開票所について。

16条では無効票について。

17条については、開票して結果というのが出てきますので、その投票結果を告示する、それから、皆さんに知っていただくという規定もしていこうと思います。

18条については投票結果の尊重、どういうことで尊重するのかというのを決めていく。

19条については、開票させていただいて成立したようなものについては、同一の案件については何年間かは同じような請求はしないというような再請求の制限というのを規定していきたいと考えております。

20条については、「規則に定める」という委任行為等々を決めていこうと考えております。

今の段階では大体20条ぐらいの市民投票条例の構成と考えておりますので、今日御意見をいただきましたので、このいただいたものを、今後、市民自治検討プロジェクトと市長等との話の中でこれをさらに条文化していき、ある程度そういう条文化したものを推進会議に諮らせていただいて御検討いただいたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。

（中川会長）ありがとうございます。