第11回会議録

• 案件1
  　(仮称）生駒市市民投票条例案について
• 案件2
  　生駒市民が選択する市民活動団体支援制度について
• その他
  　今後の予定等について

（事務局）ただいまから第11回の生駒市市民自治推進会議を始めさせていただきます。本日は上田委員が御欠席です。それでは、中川会長よろしくお願いします。

（中川会長）今日の案件は大きく分けて2つあります。

1つは、市民投票条例案について、地方自治法の改正が予定されているので、その内容を見てからもう一度判断しなければならないということで、保留していましたけど、その内容がだんだんと明らかになってきたので、これを今後どうするかの判断をしていくかということが1つです。

もう1つは、市民活動団体支援制度が新年度より始まりますので、これについての御説明をいただくということです。

それでは、最初の市民投票条例案に関する地方自治法改正の動向を御説明いただけますか。

（事務局）それでは、案件1番の（仮称）生駒市市民投票条例案です。前回の第10回の会議の段階では、1月の通常国会で地方自治法の改正等の動きがあるかもしれないということで、その動きを見きわめるということでございました。事務局として、情報を収集させていただきまして、ある程度の情報がそろいましたので、今日お示しさせていただいて、その方向性というものを出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

最初に、住民投票に係る地方自治法改正に向けての動きという、今現在までの動きをまとめた資料を御覧ください。2枚目に、平成23年1月20日と書いている箇所がございます。片山総務大臣の発言として、住民投票制度について、「投票権を外国人まで広げるのではないかという批判があるが、全く考えていない。現在の通常の選挙の有権者に限定して住民投票を行う機会があってもいい」と述べて、投票権を日本国籍を持つ20歳以上の者に限定するような考え方を示されました。また、平成23年1月26日、総務省が地方自治法の抜本改正についてという考え方を示された。それが別資料となりますが、このホッチキスでとめている「地方自治法抜本改正についての考え方（23年1月26日総務省）」というのがございます。通常国会の始まる前に総務省としての考え方を示されました。その中からの抜粋ですが、代表民主主義の中で今後においても住民投票というのは地方自治制度の根幹をなすものであるとか、現行の代表民主制を前提とし、これを補完するものとして現行の直接請求制度の拡充を図るとともに住民投票制度の導入についても検討する。それとともに、住民投票の制度化に当たりましては、まず、対象を限定し、立案して、その後、実施状況をよく見きわめた上で制度の見直しを検討していくことが大切であるとか、そして、大規模な公の施設の設置の方針を対象として速やかに制度化を図るというようなことが示されました。

前回会議の段階では、推進会議としてはもう少し様子を見たらいいのでないかという話がありました。そして、平成23年2月23日に全国知事会が意見を申しております。

その内容として、全国知事会を初め関係6団体については、二元代表制を大原則としている今の法律の中で早々に改正するのはいかがなものかという反対の意見がございました。関係6団体若しくは全国知事会との協議の中ではなかなか調わなかったという現状でございます。

そうした中で、この3月11日に東北関東大地震が起き、そうした動きが止まっているのかと思っておりましたら、先日、資料にもありますが、県から市町村号外と書かれた通知文書が来ました。「地方自治法の一部を改正する法律案について」ということで奈良県地域振興部市町村課長から市町村に資料が届きました。これにつきましては全国の知事会から各市町村に情報提供があったものでございます。

その中で、地方自治法の住民投票の箇所を抜粋しているものですが、上段が改正案、下段が現行となっております。地方6団体や全国知事会と総務省若しくは片山総務大臣との話し合いの中で、合意には達していないと認識していましたが、総務省から、今国会に提出されるだろうという原文が届きました。その中で、第244条の3の公の施設の設置の住民投票というのが地方自治法の中で改正されるであろうということが書かれております。

そこを読ませていただきますと、「普通地方公共団体は、条例で定めるところにより、条例で設置する公の施設（法令により設置しなければならないものとされていることその他の事由により選挙人の投票に付することが適当でないものとして政令に定めるものを除く。）のうち特に重要であり、かつ、大規模なものとして条例で定めるものの設置について、選挙人の投票に付し、その投票において過半数の同意を得なければならないものとすることができる」。ここで「することができる」という言葉がありますが、この場合、条例で設置する公の施設、例えて言えば、スポーツ施設であるとか、後年において財政負担が伴うような施設を条例で設置する場合においては住民投票で過半数の同意を得なければならないということを今の法律の中で改正しようというものです。

第2項で「前項の普通地方公共団体が同項に規定する条例で定める公の施設を設置しようとするときは、当該普通地方公共団体の長は、当該公の施設の設置に係る予算（その設置に係る調査に要する費用に係るものを除く）を議会に提出する前に、当該公の施設に関する設置の目的、位置その他の政令で定める事項を明らかにして、その設置について議会の承認を求めなければならない。」とありますが、予算の審議については議会の権能ですが、議会への提出前に議会の承認を得るというものが新たに追加されています。

そして、第3項については、「前項の場合において、当該公の施設の設置について承認を求める議案が可決されたときは、議長は、その日から3日以内に、その旨を当該普通地方公共団体の長及び選挙管理委員会に通知しなければならない。」とあり、公の施設を設置することを議会で承認されたときは、議長は地方公共団体の長及び選挙管理委員会に通知します。第4項で「選挙管理委員会は、前項の規定による通知があったときは、政令で定めるところにより、当該公の施設について選挙人の投票に付さなければならない。」ということで、条例で住民投票ができるとした場合については自動的に、議会での予算審議の前に、設置することについて議会の承認を求めて、議会が議案として可決した場合住民投票が行われるということです。

第5項では「選挙管理委員会は、前項の規定による投票の結果が判明したときは、直ちにこれを当該普通地方公共団体の長及び議会の議長に通知するとともに、公表しなければならない。投票の結果が確定したときも、同様である。」とあり、第6項では「第1項の普通地方公共団体は、第4項の規定による投票において過半数の同意が得られなかったときは、当該投票の対象となった公の施設を設置することができない。」とあります。ですので、議会、市長が公の施設を設置をするという意思表示をされた場合においても、住民がそれに対してノーと言ったときについては設置はすることができないという拘束型の住民投票になっております。

今現在、市民投票条例案は諮問型になっておりますけれども、地方自治法上では大規模な公の施設で設置するもののうち、特に重要で条例の中に住民投票ができますと設けたものについては、拘束型で、投票数の過半数の同意が得られなかったときについてはそれにノーと言えるというのが地方自治法の条文の中に入っております。

それと、大きなところでもう1つ、住民投票の手続として、第244条の4、「政令で特別の定めをするものを除くほか、公職選挙法中普通地方公共団体の選挙に関する規定は、前条第4項の規定による投票について準用する。」とあります。ここでは公職選挙法の普通地方公共団体の選挙に関する規定を準用すると書いていますので、公職選挙法に基づく投票資格者の方が対象になってくるということでございます。

地方自治法の改正の中で、この案が今国会に提出されて、成立するかどうかは分かりませんけど、総務省、片山総務大臣においてはこういう方向性が示されています。

それと、先ほどの市町村振興課からの資料でも、「なお、この法案は現時点において調整中のものであり、調整終了後において改めて情報提供があるとのことです」と書いていますように、今現在はまだ成案としてできておらず、その途中経過の中で全国の知事会より情報提供があったものを県を通じて市町村にきているとは思いますが、このような方向性で総務省においては進めていくという気持ちがあらわれているのでないかとは思います。

それとともに、この地方自治法の改正と同様に、住民基本台帳法の改正と外国人登録法の廃止等に伴う新しい制度が平成24年7月に施行になるということについては以前に話をさせていただきましたが、具体的な制度の設計について、今現在はまだ総務省から示されていない状態が続いています。

それとは別に、資料としてお渡ししておりますが、平成23年2月23日に議会に提出された陳情書が2つあります。1つが自治基本条例の無効を求める陳情書、もう1つが市民投票条例の否決を求める陳情書です。これについては、昨年のパブリックコメントを実施した以後においてもメール等々で、いろいろ意見をいただいています。市民投票を外国人参政権と考えている方がおられ、外国人の方については投票資格者から除いてくださいという内容でございます。

自治基本条例の無効を求める陳情書を見ていただきますと、「自治基本条例は市民の定義が法的に不適当で、生駒市に住所を持つ日本国民の生駒市に対する主権を侵害するものである」とか、同条例第45条3号は市民投票のことを書いてますが、「市内に住所を有する日本国民のみに限定をする」とか「定住外国人及び未成年者の参加に十分配慮しなければならないという条文を削除することを求めます」という陳情書がついております。

もう1つ、市民投票条例案の否決を求める陳情書は、推進会議から市民投票条例案の提言をいただいて、その後、市長から議会に上程するということで、当初は3月議会を目指しておりましたので、それについては推進会議でも御承認いただきましたように、国の動向等を見きわめてから結論を出しましょうという話になりました。議会にもそういう御報告をさせていただきましたが、当初、3月議会にて上程でしたので、2月23日に「市民投票条例案の否決を求める陳情書」ということで、条例が上程された段階では市民投票条例というのを否決してくださいというものが陳情書として出されたと考えております。

他にも、議員さんにはがきや郵便物で「そういうものについては認めないでください」という文面が郵送されているように聞いております。

そういう中で、総務省から案が示されましたが、今の段階でしたら、案の第244条の3の中で、公の施設の設置の住民投票の条例を設けることができるとあります。ですので、このことが地方自治法の中で決まったと仮定するならば、生駒市が市民投票条例案を作った段階で、地方自治法が上位の法律でございますので、またすぐさま改正等が必要になるという懸念をしております。ですので、もう少しその動向というのを十分に見きわめていかなければならないのかなというのが事務局の考え方です。

そういうことで、今までの経過若しくは最近入手した資料をお示しさせていただきまして、推進会議で御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（中川会長）これについては、全員、御意見をいただきたいと思いますが、ちょっと分かりにくかったかも知れませんので、簡単に説明しますと、まず、片山総務大臣の発言では、大規模施設というか、市民利用に供する公の施設、それだけを対象とする話ではなかったと理解しています。議員定数の上限が撤廃される方向であることにかんがみて、例えば議員の定数を定める住民投票をしたらどうかとか、議員報酬についての住民投票をやったらどうかとか、そういうことにも使えるということ発言でしていました。しかもそれは法的拘束力を持たせて、従う義務を発生させる強制力のあるものである。ここまでは私も理解していましたが、そのほか、公職選挙法上の選挙権者に限定するということは一緒でしたね。だから、投票結果の拘束力、それから公職選挙法を準用する、ただし対象となるものは、事例として挙がっていたのは大規模、公の施設だけではなかったと理解しています。

ところが、改正地方自治法の案を見ますと、公の施設の設置に関してだけになっています。そのほかは一緒です。つまり結果に対する拘束力がある。法律的拘束力が発生する。それから、投票権者は公職選挙法上の投票権者であるということ。なお、公の施設の設置の住民投票の仕組みが非常に複雑ですが、順番から言いますと、第244条の3から見ていくと、まず、住民投票の対象とするかどうかは条例を制定することで任意に選択できます。だから、必ずしなければならないとなっていないです。「条例で定めるところによりすることができる」ですから「条例制定することもできますよ」です。

第244条の3の中には条例という言葉が3個出てくるんですが、一番最初の条例というのは、いわゆる公の施設の設置に関する住民投票条例が含まれます。2行目の条例が特定公施設の設置条例、5行目の条例は、いわゆる住民投票の対象とする公の施設の設置に関する住民投票条例の中に掲げる施設ということですね。多分、別表で定めるのでしょう。こういうことになっています。

なお、大規模施設を造ろうとするとき、予算提示をする前に議会にいったん承認を求めるわけですが、その議案が可決されたら住民投票にかける。だから、議会が可決しても、住民投票で成立しなければ建設できないという二重のロックがかかるわけです。このような内容です。

今の話の中で、皆さんの御意見をいただきたいと思うのは、生駒市がこれからやろうとしている住民投票条例は、条例のところに書いてある、一言で言うたらかなり重要な案件と判断するものというやつですね。条例で定義しているものですけど、施設設置だけに限っていない。それから、投票結果は、尊重するという義務を課してはいるけど、政治的責任であって法律的に拘束力は発生しない。言ってみたら諮問型投票です。私はいつも世論調査と言っていますが、諮問型住民投票ですね。

それから、対象は定住外国人及び18歳以上。これをもし成立されたとした場合、自治法上の住民投票が成立したら2つの住民投票制度が存在することになるわけです。とは言いながら、自治法上の住民投票は非常に活用の範囲が狭いですよね。その辺が市民には非常に分かりにくくなるなというのが1つ気になりますね。であるので、これは現在のところまだ確定でもないし、案の段階で、片山総務大臣自身も何か揺れている感じもありますので、これがどのぐらい成立に向かっていくのかにはちょっと見えないところがあるのですが、総務省は成立させようと思っているように思えます。ここまで出しているということは、従来からの国のやり方からいうと、確定的な原案だろうと思われます。

ということで、これが成立して以後に、もう一度検討するべきではないだろうかという判断もあるわけです。というのは、市民にとっては分かりにくくなるので、説明が難しくなってくる面もあるということと、住民投票に関する国民世論が、ある程度、喚起されてくると思うんです。その中で判断する必要もあるのでないかなということも考えられないことはないということで、どちらにしても、3月議会は見送ったんだけど、次は5月ですか、6月ですか。

（事務局）5月に臨時会があって、6月が定例会となります。

（中川会長）5月、6月までにこれがどう確定するかというのは見定められますかね。まだ分からないですかね？

（事務局）恐らく、今回の通常国会が6月会期ぐらいだと思いますので、その段階ではある程度の見定めはできると思います。

（中川会長）国会の審議の動向を見てからでないと仕方ないですかね。

（事務局）はい。それと、大震災がありましたので、国会審議も緊急を要するものは、審議されるでしょうが、地方自治法の改正がどこまで審議されるかというのは不明なところでございます。

（中川会長）以前はあったかも知れませんが、生駒で住民投票にかけようかというような重大事件は今は余りないのですかね。まだじっくりと考えることはできるけどね。

（事務局）以前でしたら市立病院とか学研高山第2工区というのがありましたが、今は若干、沈静化はしているのかと思います。

（中川会長）市民投票条例が必要かどうかの市民投票をやってみるとか。それもおもしろいかも知れません。

（事務局）確かに自治法の案の中で、特に重要であり、かつ大規模なものということで、それが出てきた段階で、これは自治法に「設置することができる」と書いてあるので、そのものについては、それを住民投票にかけようと思ったとき、今現在の市民投票条例では補えないので、自治法に基づくもので条例を作らないといけません。そうしたときに、公職選挙法の準用になってくるので、外国人の方、18歳の方は対象外になる。それと、あくまでも議会についても市長についても拘束されるというところで大きな違いが出てきてしまうので、先ほど中川会長がおっしゃったように、すごく分かりにくいと思います。

（中川会長）世間的には自治法上の住民投票、条例上の住民投票と分けないといけないです。ところが、自治法上の住民投票も条例を作らなないといけません。ややこしいです。市民からしたら頭が混乱してしまうような話です。とは言いながら、実際に大規模な公の施設で住民投票の対象とするような施設というたら、生駒市では何かありますか。

（野口委員）病院でしょう。

（事務局）病院はある。病院はすでに設置条例を設けております。

（小笹委員）でも、設置条例があるのに、そこからまた住民投票をするとなったら時計の針を戻すことになりますよね。これから設置条例を作るというのでしたら別ですが。

（事務局）だから、現時点では想定はできないと思います。

（中川会長）この改正案自体が住民投票の制度を物すごく何か矮小化していますね。大規模公の施設のみでしたら、大規模公用施設はどうなるのでしょうか。市庁舎の新設移転の場合、これは公共用財産と違うから、公用財産なので、この条例の除外事項になってしまいます。

（事務局）なりますね。

（中川会長）公の施設というのは公共用財産ですから、市民利用に供するものですからね。役所の庁舎は公用財産で、消防庁舎もそうですね。ですから、これはこの条例の対象外になります。物すごく矮小化していますよね。

どちらにしても、住民投票に関する法律の改正動向がおさまるところを見ないと仕方ない面もあります、という感じで受けとめているのですが、以下、御意見をいただきます。

早速、澤井先生からいかがでしょうか。

（澤井委員）今までやってきた議論というのは、1つは、生駒市の住民投票条例を作るというのは諮問型の拘束しないものですよね。それが例えばできているとして、今度、地方自治法改正で、大規模な公の施設について地方自治法上の住民投票をするということになったとしても、併存することになるのは矛盾しないと思いますけどね。だから、その中の、例えば、市民投票条例であれば、重要な案件について判断して、これは住民投票に付すと、ただしそれは諮問的なことだと。市民投票の投票資格者は外国人も含む市民だと。その中に、自治法に出てきた大規模な公の施設については国民に限定するというふうになっても、そんなに混乱しないと思います。

では、地方自治法と条例が対立して、条例が違法になるかというと、法の趣旨が違うのでそういうことにはならないと思います。というふうに併存できると思います。現在もそれは併存し得るわけでしょう。

（中川会長）併存はできます。

（澤井委員）現在も地方自治法の中で住民投票はあるわけだからね、直接請求ね。ですから、地方自治法上の住民投票と条例による住民投票と、今でもあるわけだから、そういう点では、新しく地方自治法上の住民投票を付加するわけだから、少しタイプが違うけど。その構造は変わらないと思う。

ただし、地方自治法改正案というのは出方が少しまずいと思います。知事会とか市長会が反発しているのは、要するに、地方の意見を結局聞いていないし、調整もよくできていないのに何でそんなに急ぐんだという反発があって、内容よりもむしろやり方ですよね。ということは結構やっかいなんです。

地方制度調査会で前に議論して、落としどころを決めて、だんだんやって落としてきたんだけど、地方制度調査会は今やっていないから、地方行財政検討会で議論していると言うけども、分からないです。地方制度調査会にかわって地方行財政検討会議があるかというと、そうでもなさそうですし。

（中川会長）それは総務省の下部機関みたいになっているでしょう。

（澤井委員）そうですね。総務省の下部機関。地方制度調査会は総理大臣の諮問機関。国会議員も入っていました、各会派を入れて。それが抜けているから、政府内部での議論になっている。そういう点で言うと、地方自治法改正案を総務省が作ってますが、成立する可能性は低いと思います。特にこの6月までだったら。むしろ震災対策に追われてしまうでしょう。震災対策をきちんとやってもらわなくてはいけないですから。これは総務大臣が意地で示したもので、かえってこじらせるのでないかな。ということを総務省の地方財政課長は言っていました。「地方制度調査会をやらないとまずいのでないか」と言ったら、「いえ、議論している暇がないので」と言っているから、少し乱暴ですかね。

（中川会長）ということですし、その見解は一緒です。御承知のように。2つの制度が併存するということになります。ただ、市民にちょっと分かりにくくなるという話ですよね。

（野口委員）そうですね。だから、今、澤井先生が言われたように、併存するということに関しては問題はない、性質が違いますからね。ただし、それを受けとめる方が、これ、どういうふうな形で分かってもらえるかどうかというのが一番の問題かと思います。（中川会長）ですから、条例案として出す時期は行政と議会とのスケジュールとタイミングを見計らって出さざるを得ないとは思います。

（事務局）生駒市としても、市民投票条例というのを出すというスタンスは変わりませんし、この推進会議の御意見も賜っていますし、自治基本条例の中でそういうことをうたっています。

（中川会長）条例原案を出すとか、あるいは条例を広報等でPRするときに、地方自治法上の住民投票というのはこうですよと、生駒市の住民投票条例上の投票はこうですよと、分かりやすく説明、絵解きする必要はあると思う。その提出時期の判断は、行政側に判断を委ねないと仕方ないと思う。もはや、答申と言ったらおかしいけど、その内容はかなり煮詰まっているから、キャスティングのことは事務局で握ってもらって結構だと思います。問題は永住外国人の拾い方。あれが入管法改正等のことでややこしいなってきているのをどういうふうにやるかという技術的な面に集中していたから、その面をいかにクリアするかだけ、技法的に整理できたら、それでオーケーだと思います。

小笹委員、どうぞ。

（小笹委員）今のお話で結構だと思います。

（澤井委員）地方自治法の住民投票に対する批判があります。実際に住民というのは定住外国人も含めた住民が普通、当たり前の話になっているから、それをカバーできていない住民投票というのはおかしいのでないかというのもあって、広く住民の意見を聞こうということでやってきたから、そういう点では、ある意味で言うと逆行しているわけです。

（中川会長）おまけに施設だけの住民投票。片山大臣にしては何か見当違いな答えになっているという感じがします。

（澤井委員）地方自治法10条の住民の規定にちゃんと立脚すればいいわけですからね。

（中川会長）ところで、小笹委員、議会はこの陳情書をどんなふうな受けとめ方をしてはりますか。

（小笹委員）それがいい悪いは別にして、陳情書はあくまで回覧です。請願の場合は、当然、議案として取り扱わないといけませんけど。ですから、全議員、目は通していますが、だからといって、議会で何らかの対応をしようという話にはなっていません。

（中川会長）読んでみたら何か論理矛盾があります。最高裁判決を引用しながら最高裁判決を間違って理解しているし、いわゆる多文化共生についても、国際連合の精神を全然分かっていない。何が言いたいのか、論理的に破綻しているますよね。感情だけで書いていると思います。

李委員、いかがですか。

（李委員）私自身は選挙権者の対象の違いがあるということが問題よりも、地方自治法が改正されることによって、今まで、少ないですけれども、自分たちのまちのことは自分たちで決めようという市民投票条例等の動きというのが、こういう地方自治法が改正されたからそれぞれの地方自治体では要らないのと違うかという流れにならないかというのがすごく心配で、この間、この会議で決めてきた内容に関しては、それぞれ、生駒市はこの条例でします、自治法が改正されたのであれば、この件に関してはこうしますというふうに私たち市民の側がしっかりと理解して、自分たちの権利を行使するということでしっかり進めていけばいいのではないかなと思います。

（中川会長）確かにね、今度の改正案が逆に澤井先生が言われたように、かえって邪魔になっているような感じがします

分かりました。順番に御意見を賜りたいと思います。橋本委員、どうぞ。

（橋本委員）李委員が言われていたことは非常によく分かるんですけども、一市民から見ると、国がやろうとしている地方自治法の改正と我々が作ろうとしている市民投票条例と、その違いがそう簡単には理解できないと思いますので、せっかくできる条例ですから、示されたのが2つあるということに対して非常に理解しにくいので、国の改正が通ってから、もう一回、生駒市の市民投票条例というのを考えるべきではないかと思います。

（中川会長）津田委員、どうぞ。

（津田委員）まず、地方自治法上の住民投票が出てきたときに、住民投票という言葉に対する意識が、拘束型とか諮問型とかということの理由が分からずに、住民投票はこういうものであるという認識になりかねない部分が1つはあると思います。今出されている地方自治法上の住民投票が結構荒っぽいというか、どうやって住民投票、これだけを対象にしていくんだという荒っぽいところがあると思うんです。今回の震災やいろんなことを含めて考えていく中で、やっぱりそこに住んでおられる、いろんな避難所の方も含めて、その人たちの生活を含め、危機管理も含めて、どうやっていくのかというのが本来の、今回の地域のまちづくりにとって必要かというのが根本から始まっているわけですね。我々として考えないといけないのはそこを大事にするということと、あとは、住民に混乱が起きないように十分な説明をするということが必要なのかと思います。

（中川会長）入口委員、どうぞ。

（入口委員）1点は、陳情書、これは議会に出ているわけです。せっかく自治基本条例を作ったけど、「いや、実はわしは反対だった」とか、よく言う議員さんがいてるので、その感触ってどうなのか気になります。ですから、少なくとも小笹議員は生駒でこういう意見があるけども、議員としては必要だという意見なんでしょうねという確認です。

（小笹委員）さっきも言いましたが、議案として上がっているわけでないですから、この陳情について各議員が回覧してどういう意見を持っているかということについて私は調査したわけではないから、ほかの人の話というのは分かりません。それは私の責任でお答えすることはできません。

（入口委員）ほかの人はどうでしょうか。

（小笹委員）自治基本条例は議決をしましたし、議決責任がそれぞれの議員にあるという認識で私はいます。それと、それ以降に作られた条例というのは、最高規範性がうたわれている自治基本条例の精神のもとに作られているわけですから、それは中川先生がおっしゃっておられるように、法体系上、実は上下の関係があるわけではないですが、あくまでも精神的に最高規範性というものをうたっていることから、それを認識した上で条例は作られていると思いますし、それに基づいて議員も議決をしてきていると思います。

（入口委員）2点目は、資料の市町村号外の内容についてはどうなるか分からないんですよね。

（事務局）そうです。ここに書いているように、今の段階では「当該法案は、現時点における調整中のものであり、調整終了後に改めて情報提供があるとのことです。」という内容が全国知事会から県の方に入ってきているようです。

（入口委員）結論から言うと、地方自治法の住民投票に関する改正案というのはないと理解していいのでしょうか。

（事務局）今は決まっていませんけれども、全国知事会に情報提供があるということは、総務省についてはこのような形でいきたいというのを示している。ですから、恐らく、若干の微調整はあるかもしれませんが、この内容で通常国会に提出したいという意向だと思います。

（入口委員）提出して通れば、このとおりになるということですね。

（中川会長）このような文書になってきたら、ほとんど九分九厘、出す気です。国会で議決されたら通ります。

（入口委員）個人的にはいかがなものかと正直思いますけど、いわゆる公の施設だけ、それも条例に基づくんですか。施設だけというのはいかがなものかと思いますけども、どちらにしても、ちょっとこの案が決まらないと議論しても意味がないのかなと疑問はあります。もしこれが決まったとしても、中川会長がおっしゃるように、今の原案を一部改正して、中に包含する形で条例を作るのはできそうな気がしますけど。

（中川会長）いえ、地方自治法上の投票を条例上の住民投票の中にくくり込むのは無理です。

（入口委員）無理ですか。

（中川会長）法律優越の原則ですから別制度にしないといけません。

（入口委員）別の条例をまた作るのですか。

（中川会長）市民投票条例も、地方自治法上の投票は除くという構造ですから。

（入口委員）だけど、これ、条例を作りなさいということなのですよね。

（中川会長）それは大規模公の施設に関する住民投票を定める条例を作りなさいということです。

（入口委員）それならば2つできる。

（中川会長）そうですね。

（小笹委員）でも、それは今の地方自治法上にある直接請求に基づいて行う住民投票の場合も条例を作らないといけないですから、それは一緒です。

（澤井委員）そういう意味では新しい制度ではない。対象が変わってくる。内容が変わっていますね。

（中川会長）だから、大規模施設に関しては、有権者総数50分の1以上の条例改廃・制定請求権の発動をしなくて済むというだけのことです。

あと、地方自治法上の住民投票は、議会の解散請求、合併特例法上の住民投票、首長解職請求。リコール権ですね。

だから、この自治法改正案は話をややこしくしただけですよね。藤堂副会長、どうぞ。

（藤堂委員）これが仮にできた場合は、皆さんおっしゃっているように、一般市民から見るとすごい話がややこしくなるというか、理解しづらくなるなという印象を持っています。

現在、いろんなビラ等で、外国人の方に投票に参加していただくことについての批判的な意見というのが出回っていることも事実で、それが、さっきおっしゃっていたように非常に感情的なスタンスに基づいているものであるだろうとは思いますが、一般市民の中でそういう感情を持っておられる方が結構いらっしゃるんだなと、意外な部分もあったんですけれども、話を聞く上で、いろんな方からそういう意見を聞いたりしたこともありましたので、外国人の方も住民の1人として投票に参加していただくという条例を将来的に議会で議決していただこうとした場合には、市民の方に十分御理解いただけるように説明する必要があるだろうと思います。感情的な面ではなくて、生駒市に住んでいる市民としてこういう意見を述べる機会を持っていただく。それに対しては、感情的な面で、外国人の方が集団で移住してきて何かしたらどうするんだみたいな議論をしていらっしゃる方もありますけれども、少なくとも日本に定住しておられる外国人の方というのは、それなりに自分たちの生活をきちんと持っていて、市民としての生活をしておられるわけですから、そういう人たちと日本国籍を持つ者が共存していくに当たって、私たち生駒市としてそれをどうとらえていくかということについて、きちんと市民の方にお示しして、感情論でいろいろ言っているようなことはおかしいですというようなことを説明していかなければ、何となくそれに乗せられてくるような人が結構いるのでないかなという気がしております。

（事務局）それと、もう1つ、第244条の3の括弧書きの箇所がポイントかと思います。公の施設の設置と書いてますが、括弧で「法令により設置しなければならないものとされていることその他の事由により選挙人の投票に付することが適当でないものとして政令に定めるものを除く」と書いています。その中で、「政令に定めるもの」がまだ示されていませんのでどういうものか分かりませんけれども、国の施策に関するものについては、やはり国策ですから、そういうものについては地方公共団体の段階では話ができなくなるのかなという懸念はありますね。

（澤井委員）例えば原発ですよね。住民投票にかけないですからね。住民投票にかけたら全部だめになる。

（中川会長）分かりました。じゃ、これについては、結論を出すというわけでないですが、方針は大体、皆さんの御意見で出てきたと思います。

1つは、これまで議論してきた内容のとおりで方針は固めたと皆さんは合意しておられると思います。

出し方というか、条例原案の答申案にもなりますが、それをいかにいつの時点に議会に上程するか。それについては市長以下、行政当局の判断に委ねざるを得ないです。だから、しかるべき時期に答申書原案をこの時期に出して欲しいというのを事務局から指示してください。その時期に出します。

（事務局）国の動向がありますので、3月は当然見送りましたし、6月も無理かと考えています。

（中川会長）それは判断を委ねます。ただ、中身は、前も言っていたように、18歳以上の問題はクリアできる。定住外国人については、入管法の改正で、住民基本台帳の関係上、そこをいかにクリアするかの技術論の解決策を提案してください。それをもとにした案でいきたい。

それから、出し方の問題というのは、市民に対する示し方ですね。ここについては、もっとマクロに、国際人権規約とか内外人平等原則とか、そういうところからも説き起こして欲しいと思うんです。そういう点で、日本の取り扱いが、どっちかというと世界各国の動向からいうと遅れているのではないかという批判があるということも、それを頭の中に入れておいていただいて、なおかつ、地方自治法上の住民が日本国籍を有する者と限定されるところに関する批判があるということ。住民というのは広く、国籍を有する有しないに関係なく、自治体にとっては住民であるという態度が最近の主流になってきているということも説明して欲しい。特にこの陳情書に書かれていることに対して柔らかく反論すれば、その説得もできると思います。これはまさしくそういう大衆理論を代表しているかも知れない。そのような説明文書をちょっと今から起案するというか、準備して、こういう形でPRしていったらどうかというのを用意していっていただけますか。

まだ、4月、5月、6月ぐらいでしたら時間があると思いますので。場合によれば公開討論会をやっても構いません。反対派の人に来てもらっても構わないです。万機公論に決すべし。壇上に立ってパネルディスカッションをやってくださいとやってもいいのでないですか。そのぐらいのことをやった方がいいかも知れませんね。

（事務局）分かりました。

そうしましたら、次の案件に入らせていただきます。

案件2としまして、生駒市民が選択する市民活動団体支援制度についてでございます。

以前にも市民自治推進会議に諮らせていただいて、その後、団体向けのアンケートの結果等については説明させていただきました。今回、3月議会にこの条例案を出させていただきまして、議決いただきましたので御報告をさせていただきたいと思います。

この生駒市民が選択する市民活動団体支援制度といいますのは、自治基本条例の第42条にも規定がありますが、市民活動団体への支援策として、平成23年度から実施することとなりました。先ほども申しましたように、3月議会で議決いただきましたので、4月1日から施行ということになります。

この制度につきましては、市民活動団体の財政的な支援の拡充を図るとともに、市民活動団体が提案する事業、エントリーされた事業に対して市民の皆さんが支援したい事業を選択することで市民活動団体への理解や関心を高めていただきまして、より多くの市民参画と積極的かつ継続的な市民活動を促進するというのを目的としております。

それにつきましては、資料として、団体向けのガイドブック素案、市民向けのガイドブック素案がありますが、こういったものを作らせていただいて、PRをしていきたいと思っております。

市民活動団体につきましては、それぞれの地域の実情に応じて問題解決のために社会貢献をしていただいております。その社会貢献をしていただいている市民活動団体への事業補助ということで考えております。平成22年度まではまちづくり活動支援事業というのをやっていましたが、エントリーされた事業を、市の関係各部長や有識者の方々から構成される審査会で、採択等をしていたわけでございますけれども、今回の制度については、市民の方々が、支援をしていただく一定額の権利を持って、市民がみずから支援団体を選択するという方向で考えております。ですので、今現在は支援する側の市民が、今後については支援される側の市民になっていただきたいという思いがあります。それによって生駒市に住んでいる方々が結果的には市民活動をする、生駒市民全員が市民活動、社会貢献活動に何らかの関わりを持っていただくという夢を思い抱きながらこの制度を作っております。

団体向けのガイドブックの素案の一番最後のページにスケジュールがございます。スケジュールの中で、団体向けの説明会の開催等々がございますけれども、最初に団体に事業のエントリーしてもらわないと市民が選択できませんので、5月1日号の広報で制度の趣旨説明というのを掲載させていただいて、その後、5月中旬に団体向けの説明会をさせていただいて、5月中旬から下旬に市民活動、社会貢献をされている団体さんにエントリーをしていただこうと思っております。

その後、団体向けの審査会等で、対象団体の要件というのを設けておりますので、要件に合致しているかなど審査をしていただきまして、その後、このような団体の事業がありますがありますというのを市民にPR、公開をしていきたいと思っております。

そして、市民1人当たりの支援額というのは、個人市民税の普通徴収と特別徴収の現年度分の課税がされますが、その合計額が6月1日現在で県に報告されますので、その数字をもって、同日現在の18歳以上の市民で割り戻して、市民一人あたりの支援額とさせていただきます。例えば、個人市民税の総額80億円としましたら、18歳以上の方が約10万人おられますので、80億のうちの1％相当額の8,000万を10万人で割りましたら、1人当たりの支援額というのは800円となります。その800円をもって、市民の方々が団体を選択するということで考えております。

1人当たり支援額は800円ですが、団体の選択については1人につき3団体まで選べるということにしています。800円ですので、1団体を選んだら800円、2団体を選択したら400円、3団体を選択したら266円ということになります。その一定額を6月中旬頃にお示しさせていただいて、7月1日号の広報で、市民向けのガイドブック冊子を全戸配布させていただこうと思っています。全戸配布の中で、市民向けガイドブック素案の7ページ、8ページを見ていただきましたら、7ページにエントリーされた団体の一覧表があって、8ページについてはエントリーされる団体の事業、例えば、どういう事業をされます、若しくは、自分のところは市民活動団体としてこういう事業をしています、こういう団体ですというのを示せるような資料を作らせていただいて、7月1日号の広報と一緒に全戸配布し、エントリーされた団体を市民の方に選択していただこうと思っております。

選択届出の用紙も全戸配布する冊子の中に入れさせていただきます。素案の9ページ以降のような形で入れさせていただき、団体を選択する、若しくは選択する団体がない場合については、基金に積み立てをするという選択肢も設けております。このような形で、7月初旬から8月中旬まで、エントリーされた団体さんを市民の方に選択していただこうと考えております。

そのときに、冊子だけでは市民の方々もエントリーされた団体さんというのを十分に分かりづらいかも知れませんので、公開プレゼンテーションを開催し、市民の方々に見ていただいたり、ホームページ上のウエブサイトでそういう公開プレゼンの内容も見ていただけるような形にしたいと思っております。その後、選択届出の結果として、9月初旬ぐらいには発表できるのかとは思っております。

そして、対象者が、18歳以上が10万人ぐらいと想定しています。そうした中で、初年度ですので、その10％ぐらいの方が参加されるのでないかということで、予算額については800万円を計上し、その中で市民活動を支援していきたいと。市で決めた団体ではなくて、市民の方々が選択されて、市民の方々が支援したいと思われる団体に対して、支援金を交付することで市としてもサポートしていきたいと考えております。

そして、支援希望されるエントリーの団体につきましては、9月頃に決定となりますので、事業については1年間、決定される以前からの事業についても対象するということにしていますので、エントリーされる団体の事業の期間といたしましては平成23年4月1日から平成24年3月31日の1年間とさせていただきます。実際に、エントリーして、市民の方々が支援されるという届出が全くなかった団体については、先に事業をされておられたら、それについては自主財源でしてもらうことになりますが、初年度は支援がなかったとしても、活動団体の方々はそこでまた、市民のためにできるような活動というものを考えていただくことによって、翌年度に反映されていくと思いますので、交付の決定がされてからじゃなくて、1年という期間を考えております。

自治基本条例第42条に基づいて生駒市民が選択する市民活動支援制度というのを初めてさせていただきますので、推進会議の委員についても、新しい制度が始まるというのをPRをしていただけたらと思います。別にPRというのは行政だけのPRだけでなくて、実際に活動されている団体については、今まではなかなかそういう活動をする場もなかったけれども、逆にこの制度を使って自分達がしている活動を市民の方々に広くPRすることによって、財政的な支援だけでなく人的な支援にもつながると考えておりますので、今は支援する側の市民が、ゆくゆくは支援される側の構成員になっていただけたらと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

（中川会長）この制度に関して御質問等がございましたらお願いします。

幾つか私も質問がありますが、自治会、町内会とか子供会、老人会は、共益団体だから対象外ですよね。

（事務局）はい。

（中川会長）でも、これから小学校区レベルの市民自治協議会ができれば対象団体になってきますよね。

（事務局）市民自治協議会については、何らかの補助を出させていただこうと思います。

（中川会長）そうすると、別の交付金制度があるのでこれを除外しますと言って断わることになるんですね。

（事務局）そのときに、支援制度については事業費補助ですので、市民自治協議会に対して、事業別じゃなくて運営補助で出したとしたならば、それはオーケーですし、逆に、事業補助として市が出すのであれば、重なるので駄目な場合もあると思います。

（中川会長）それから、団体向けガイドブック2ページの財団法人、社団法人は一般財団、一般社団を対象としますと書いているということは、公益法人は税法上の優遇があるから対象にしないよということですね。

（事務局）そういうことです。

（中川会長）選択届出書は5枚あるんですね。

（事務局）複写とかコピーは重複になってくるのでだめということにしています。ですので、この用紙を使って選択するということです。そうでないと、コピーされてきたときに、成り済ましの方がおられると思います。条例上では、成り済ましでコピーとかされたものについては無効にしますとしています。ですので、この用紙を使って届出してくださいということです。

（中川会長）説明が表と裏で上下、互い違いになってますが、何の工夫でしょうか？

（事務局）切り取り線がありますので、切ったときに、表側に届出用紙、裏側に記入方法等の注意事項となります。

（中川会長）そういうことなんですね。

（事務局）例えば、自分で届出を書きました。ところが、成り済ましでほかの人が勝手に書いたとすると、無効ということにさせていただきます。

（中川会長）両方無効ですか？

（事務局）両方無効となります。そうでないと、どっちが正しいというのを本人に確認がとれませんので。

（中川会長）分かりました。

（事務局）あくまでも18歳以上。市川市、奈良市は個人市民税を納めた納税者に限定しています。そしたら非課税者はどうなのかという話があるので、非課税者等の方については、地域ポイント制として、市が指定したボランティア活動をされた方についてはポイントをあげて、そのポイントの加算額で届出することができますとしたり、奈良市では、ワンコインによる支援制度として1人1回500円でというワンコイン支援制度というのもありました。そういうのはあるのですが、そうしたら、内部事務というのもかなり複雑になりますので、生駒市としたら、制度を確立するために内部処理的なものもシンプルにするのがいいのでないかということで、18歳以上の市民の方々に一定額をもって権利を持っていただくことによって届出してもらう。届出することによって、市民の活動団体というのも、自分自身も知る機会も増えるでしょうし、逆に、活動団体の人についてもPRすることができるというところで、市民活動、社会貢献活動というのが生駒市で定着していくのでないかということでこういう制度にさせていただきました。

先ほども言いましたように、5月1日号広報で制度の概要を記載し、エントリーされる団体を募集させていただく。申請書等の記入方法等々については、市民活動推進課でもサポートしますし、生駒市の市民活動推進センターららポートで講座等もさせていただいて、サポートをしていこうという考え方です。

（中川会長）これについて何か御質問、御意見等はございますか。

（津田委員）質問ではないですけど、意見です。

1つは、団体を知ってもらわないといけないですよね。その情報が広報誌と公開プレゼンテーションとなっていますが、公開プレゼンテーションの様子もホームページに掲載というのがありましたけども、文書情報的なものとでしたら弱いと思うんですね。だから、ある程度、団体の活動が分かるように、例えばお金を持っている団体だったら自分のところのホームページを作っていろいろやると思うんですけど、そういう面では、公益活動をしている団体ですから、行政としても市民としても、そういう団体があるということを知ることによって、また参画意識も出てくるというふうになると思います。それを考えると、ホームページのようなものを、今、奈良県では団体のホームページにリンクするようになっていると思います。だから、例えば、生駒市市民活動支援基金というのがありますね。こういうものをベースにしながら、全体的な団体を紹介できるような仕組みを将来的に作っていくとか、そうすると、常に見ることができるんですよね。18歳以上の方を対象にしているということは、既に今30、40歳代の人というのはほとんどインターネットを利用されているので、そういう意味合いで、常に活動を理解することができるというのが1つ。

もう1つは、事業費に限るということになっていますね。そうすると、事業費が要らないところであっても活動している団体がありますよね。そのときに、紛らわしさがちょっと出てくるかも知れないですけど、広く市民に知ってもらおうという意味合いでは、事業費が要らないところでも紹介冊子の中に入ってくるという必要があるのかなと思う。

（事務局）この制度を活用しなかったとしても市民活動団体というのを紹介するということでしょうか

（津田委員）そうですね。その中で、例えばエントリーがここですよみたいな状況であれば、さらに活動が分かりやすいのかなと思います。だから、選ぶという条件からしたときには、今の広報誌と公開プレゼンテーションではちょっと弱いのかなと思ったりもします。

（事務局）広報紙の中でいまおっしゃたように団体を紹介しようと思ったらすごくスペースが要るので厳しいです。ですから、市民向けの団体紹介冊子として、全戸配布ぐらいしかないので、あとはホームページの活用できるところについては検討させていただきたいと思います。

ただ、おっしゃる一元管理を行政がするというのは、ららポートにて登録団体を把握していますので、リンクは張れると思います。

（津田委員）そういうふうにやると、多くの人が常に活動を知ることができますし、特に年齢の若い人がそういう公益活動に興味を持ったときの情報収集としてはすごく広くなると思います。

（事務局）先進7都市があります。先ほども申し上げましたように、市川市と一宮市、が先進地の事例になっています。その中においても、委員がおっしゃられるような情報の提供についてはボランティアネットとかいうのを立ち上げられて、この制度の運用とあわせてPRもされています。その運用の仕方ですが、行政もPRもやっておりますが、一宮市であれば、制度を盛り上げる、制度を継続していくのも市民の立場の責務でもあるということで、制度をPRするためのNPO団体等が行政側と協働しながら広く発信されておられます。そういったものも参考にしながら、制度を浸透させていきたいと思います。

（津田委員）今言われる後者の方がいいと思うんです。

（事務局）当然、後者です。ですので、プレゼンテーションもNPO団体が主体にやっておられます。

（津田委員）それと、先進事例の中で、偏っていないかとかいろんな議論が噴出しているかと思いますが、結果的にはそういう議論を通しながら、どこにどういうふうに投票すればいいのかという考え方にもつながっていくと思いますので、最初から、内容が分からないままに、当然、波というのは出てくると思うんですけど、それは時間が経過していく中で徐々に選ばれていくようになっていくのかと思いますね。

（事務局）登録団体にエントリーされる団体についても、その制度を活用するためにいろいろなものが出てくるかも知れません。でもそれは市民が選択する中でやっぱり淘汰されていくのでないかと思います。

（中川会長）それでは、次に他になにかありますでしょうか。

（事務局）その他ですが、平成23年度の取り組みについてなんですけれども、先ほどもありましたが、引き続いて市民投票条例については考えていくとうことです。2つ目で、市民自治協議会でございます。市民自治協議会については、一定のまとまりのある地域、おおむね小学校区単位以下ですが、その中で中心的な役割を担っていただく自治連合会においても市民自治部会を立ち上げまして検討していただいているところでございます。そして、1月に自治連合会と一緒に、各種団体さんが一堂に会し、市民自治協議会の勉強会もさせていただきました。今後についても引き続いて自治連合会が中心となった市民自治協議会というのを作っていきたいと考えております。

それについては、以前も入口委員がおっしゃってたように、社会実験的に、1つでも2つでも作ってみようということで、23年度については社会実験的にプラットホームというのを1つぐらいは作りたいと思っておりますので、その節については推進会議にも御協力をお願いしたいと考えております。

それと、もう1つですが、参画と協働の指針を作っていきたいなと思っています。これにつきましては、自治基本条例の中で参画と協働というのが大きな柱になっております。自治基本条例の第2条の定義で参画と協働についての定義が定められております。それをより分かりやすく手引書的に指針というのを作っていけたと思っております。23年度の中で市民自治協議会と参画と協働の指針、手引書というのを、推進会議でいろいろな御協議をいただきながら取り組みをしていきたいと考えております。以上です。

（中川会長）はい。指針はまだでしたね。

（事務局）まだです。自治基本条例はありますが。奈良市は先に指針を作って、自治基本条例はないです。

（中川会長）奈良市は指針が先にできていて、参画・協働推進条例になっている。そんな難しい話と違うと思います、指針は。ただ、市民がどれだけ共有してくれるか、プロセスをどれだけ踏むかの作業の方が大事ですよね。

（事務局）はい。

（澤井委員）それと、行政の中でね。

（事務局）行政の中でも必要だと思います。

（澤井委員）意外に行政というのは不得手やからね、協働というのは下請と考えるから。

（中川会長）市民にしてもらったらいいという発想がまだ一部にありますからね。

（事務局）具体的なものを示しながら作っていく必要があると思います。

（中川会長）指針を作る作業は、奈良市とか他にも事例がありますので、参考にすれば、生駒的にアレンジすれば可能ですよね。問題は、それをいかに浸透させるかですね。

（事務局）これも自治基本条例の進行管理の中で必要になってきますので、作らせていただきたいなと思っています。

（中川会長）奈良県は協働指針があります。澤井先生のお力でできた指針と条例との定着のために、ここ足かけ二、三年連続で全職員対象の研修をやっています。それで一、二年で雰囲気がちょっとずつ変わってきましたね。参画・協働は市民活動促進課の仕事と違うのかというような雰囲気でしたけど、誰も言わなくなりましたね。

今の御説明に関して何か御質問はございますか、分かりにくいとか。

（澤井委員）自治連合会のモデル事業ですか。

（藤堂委員）まだどこでモデルになるかというのは確定していないですが、昨年から部会でいろいろ議論は重ねまして、自治連合会、自治会が核となって、主体になってやらないと前へは進まないだろうということで、けれども、自治会が独走していくわけにもいかないので、ほかのいろいろな団体の方に、その協議会についてのイメージであるとか、どういうものであるかという共通認識を持っていただいた上で同じ土俵に乗っていただきたいという趣旨から、少なくとも各種団体のトップの方には話を通しておこうというような感じで勉強会を開かせていただきました。

次の段階として、小学校区ごとに、小学校区で活動しておられるいろいろな団体の方に集まっていただいて、同様な勉強会であるとか意思疎通の機会というのを、平成23年度につくった上で、それは生駒市のすべての小学校区で、できればやった方がいいねという話にはなっているのですが、その中で、まとまりやすいようなところについてはプラットホームというような形で立ち上げていくことができれば、仮にAという小学校区にそういうのができたら、ほかの小学校区の方もそれを見ていただいて、ともに勉強しながら、そちらができ上がっていくにつれてほかのところも、では、うちはこういうふうにしようかというような形で進んでいければいいですねというような段階になっているような段階です。

（中川会長）これについては事例がいっぱい出てきていますから、いくらでも事例を参考にできると思います。

（事務局）ですが、市民自治協議会でも総合型ということで、究極の目的なんですけども、いろいろな地域づくり、都市計画等もできたらいいのですが、なかなかそこまではできないと思うので、できるのであれば、いろいろな分野分野の中で、大きな目標はあるけれども、最初はこれから取り組みましょうということでやっていったらどうかと思っています。

（中川会長）それは方程式がはっきりしている。一番最初は防災。その次、防犯。それを徹底的にチェックしたときに穴がいっぱいあいている。だったら、その地域は弱いという危機意識を持つことですよね。防災も防犯も役所任せで、「何とかなるでしょう。消防団が来てくれるだろう」と言ってるところはやはりショックを受けてもらわないと。それが1番。2番目に、子ども、それから乳幼児、就学前とか妊産婦、高齢者、障がい者などの、いわゆるソーシャル・マイノリティ、そういう人たちとともに暮らせるような、ソフトウエアとしてのユニバーサルデザイン、それをとチェックをかける。まずその2つを徹底的にやることです。そうすると、おのずから課題が出てきます、次に何をやらないといけないかという。その基礎的な点検を何もせずに、もっと儲かる商店街を作られないかとか、衰退する農業を何とかできないのかというところへ飛ぶからだめなんです。

ただ、ちょっと大きな矛盾がありまして、自治会、町内会加入というのがほぼ100％というところはそのまま市民自治協議会にスライドし、移行してしまって、本日をもって自治会解散、市民自治協議会の地域の世話役代表としてそのままスライドしますと移行したところもあります。新興住宅団地でほぼ100％会員だったので問題ないということで。ところが、反対に、60％とか70％というところが解散して移行するということができないわけです。市民自治協議会の中で、なおかつ自治会が団体としての存在を発揮しながら役員を送り出しているという場合に、条例上協議会は全住民が構成員ですが、自治会は共益団体になる。そうすると、今度は自治会に入っていることに何の得があるのかと言い出す人が出ています。ここをどうしのぐかというのが次に自治会にとっての課題になってきます。市民自治協議会が頑張れば頑張るほど、自治会に入っているメリットをもっと出さないといけないようになってきます。

（事務局）それが生駒市ですね。今の状況です。

（中川会長）でも、自治会に入ってない人が得するというシステムはいけない。市民自治協議会は、入ってない人も含めて基本的人権を守りますよ、施策の対象になるんですよ、自治会に入らないからといって差別待遇はしませんという公共的団体としての姿勢は通さないといけないけど、アクションを起こして自治会にかかわろうとしない人が同じように平等に扱われるものではないというルールも作らなないといけないと思う。例えばレクリエーションに行きますとなったとき、市民自治協議会主催の場合は単価が安くて、サービスも低くて、日帰りハイキング程度だと。ところが、自治会でやる場合は、結構、会費も払ってるから1泊2日で豪勢なところへ行きますみたいな差をつけても構わない。それは全然別問題になります。その問題が常に問われるようになります、つらいけど。

（事務局）先ほど会長も言われたように、防犯・防災ということで、個体の自治会ではできないところというのが小学校区単位で集まることによって防災・防犯というのも確立したものになってくるので、そのような方向から行きたいとは思っています。

（中川会長）防災ということになったら、当然、消防団も関係するし、当然、自治会・町内会の協力がなかったらできないです。

（事務局）それと、外国人の方もおられるので、外国人の方はどうするのかという話も出てきます。同じ住んでいる方ですので、日本語が分からない方も中にはおられるということもありますから。

（中川会長）災害弱者と言われる方々ですね。

（藤堂委員）現在、生駒市で災害時要援護者避難支援プランというのができていまして、まだそれを地域におろしてくる段階にはなってはいないですが、地域の自主防災会では生駒市が要援護者として認定される方以外の災害弱者というか、一定の枠組みが決まっていますので、それも、当然、自主防災会では扱ってはおりますし、生駒市の要援護者避難支援プランというのは、どちらかというと災害が起こる前の段階、避難勧告以前の問題を扱っている部分から、今の東北地方の状況を見ていると、もっとひどい状況になったときにどうするのかという話もあるので、結構、防災の面では課題が多いです。

（中川会長）例えば東北・関東の地震を事例にすると一般論にはならないと思いますが、局地的大災害というのは起こり得るわけで、例えばおととしの佐用町の局地的洪水がありました。あれは、誰も起こるなんて想定してなかったです。警報が出て1分後には水没しました。メインストリートからJRの駅まで水没しました。あのような局地的災害が起こったときというのは、コミュニティベースの人のつながりが一番頼りになるんです。役所が避難してください、避難してくださいと言っても右往左往するだけで、隣の人が「一緒に行こう」と言ったら、みんな動きます。あの人が言うことでしたらら大丈夫だということで。そういう意味では、コミュニティというのはすごい大事なものです。

現実には、中盤から復興期というのは物すごくコミュニティの力が大事です。助け合う力が。今回の東北・関東大地震では阪神大震災の教訓がすごく生かされたと思う。それは、避難するとしてもコミュニティ単位でやりましょうというルールができたといいます。阪神大震災のときは個人主義でやったので大失敗しました。それがきっかけで、地域社会を議論するときに、個人民主主義、いわゆる自由主義的、個人主義的に議論することはやっぱり間違いだということの認識がだんだん広まってきました。だから、関西の人達は、どちらかというと共和主義的なコミュニティというものに対する価値を再認識したんですね。ところが、そういう経験のない関東の人達は個人主義的、個人・市民民主主義的なイデオロギーから、西日本から生まれてきたこういう市民自治協議会システムを論理的に攻撃し始めた。でも、それは間違っているということは今回も証明されたでしょう。この論争はまだ続いていますけどね。だけど、東北地方は、やはりコミュニティがしっかり残っておるんですね。昨日もテレビで、小さな部落の区長が区のみんなを集めて、「どこどこ小学校にいい避難所を見つけてきた。おれも視察して見てきた。あそこやったら大丈夫」と、みんなに話をしてました。そのうち、半分が行くと、半分はここへ残るとなったのですが、それはそれでもいいということになりましたが、あの区長さんの苦労を見てたら、まさにコミュニティ、集落ベースで物を考えていますよね。

それで、避難所に入り切れないでなくて、避難所に入るのが嫌だと。自分たちの集落で私設避難所を造ると言って自分たちでやっているところもあります。そういうのをもっと我々は思い起こさないといけませんね。何よりも一番大事なのは、役所は頼りにならないということ。

（澤井委員）国とね。

（中川会長）国とね。国と都道府県と役所は災害のときには役に立たないのだと。復興期から登場してくるのやと思うことです。自衛隊でさえ、あれだけ物を運ぼうとしても運べなかったんだから。着陸できなかったから。自衛隊の、一番最初、初動期に出動した隊は余り早く出過ぎて津波に飲まれて水没してしまいました。10台ほどまだ水につかったままになってる。それは、いかに自衛隊の出動が早かったかということです。津波が来るあの時間の間にもう出ていたのですから。でも、結果的には国の力は役に立たないと。役に立つのは身の回りの人たちです。

（橋本委員）少し話がそれますけど、それほど自治会活動を一生懸命にやっているわけでないので、そばから見ているだけなんですけど、先ほど会長が防犯・防災が一番大事だと。自治会の防犯パトロールというのがあります。それから、地域安全推進委員会というのがある。民生委員というのがある。同じようなことをいろんな名前の人たちが錯綜してやっているので、いざというのがないからいいようなものの、防犯だけを見てもそれだけの方がおられるのに、市民自治協議会というのをどうしていこうかなと思っておられるのかな。

（藤堂委員）だから、そういう人たちが1つの会に集まって、意思疎通をして、防犯なら防犯でお互いに協力して役割分担をすることができれば、今おっしゃったような重なり部分というのが解消されて、もっと面的には補完できるだろうと思います。

（橋本委員）そこをうまくやって欲しいですね。だから、それをどうするのかという話ね。

（藤堂委員）それについては、地域の住民、もちろん市民自治協議会内部での調整というのも大切になってきますし、それぞれの団体を所管している担当課であるとか、警察関係だったら警察であるとか、事務局的なものが全部違うんです。だから、行政側も、ある程度、共通認識を持っていただかないと、なかなか縦のラインと横のラインがかみ合わない部分があるというのが現状です。

（澤井委員）そういう点では、地域担当職員というのはどうかと、要するにそういう行政の中を調整するコーディネーターが必要だから。今は多分それはないですね。

（事務局）今はないです。

（津田委員）それとあと、市民の意識やと思うね。例えば子どもの防犯と高齢者の安全というのはイコールですよね。子どもの安全を守りながら徘回高齢者に気付くことだってできます。だから、別のことと考えずに、自分の生活の中でどういう意識をするかということが大事だと思いますね。

そういう面では防災、今回の震災のこともありますし、高齢者はこれからどんどん増えていくわけですから、これは問題になるわけですから、だから、大きなテーマではあると。

（事務局）そのときに、各種団体については今まで何十年という実績があって、そういう自負があります。そういうものを一堂に会するところに持っていくというのがなかなか難しいです。

（中川会長）答えは出ているんです、都市型と郡部型で。都市型は組織を乱立させ過ぎて非効率を発生しているし、人材の無駄遣いが極まっているのです。郡部は人口減少で担い手がいなくなって、組織がもたなくなっている。だから、都市型の市民自治協議会の場合は、そういう人材の無駄遣いをやめて、集積をしていって、そこに一本化していくという作業が必要です。昔の町内会、自治会は元からそういう総合力を持っていたはずなんです。ところが、都市の近代化とともに、自治会がやっていた防犯部会みたいなものを防犯協議会として独立させてしまったり、多くの自治会は日赤奉仕団と共同募金会を内部に持っています。別名、共同募金会何々地区ですと言いながら実は自治会だったり。だから、もっと強い自治会は婦人会、子ども会、老人会、全部内部に持っていました。それを全部外へ放り出してしまいました。それは自治会の弱体化とともに労力を外へ放り出してしまっているんです。それを事務局を持ってと役所に押しつけてきたんです。今その報いが来ているんです。だから、もう一遍集合させて、無駄な仕事をできるだけ省いていって、人材の無駄遣いもやめていく。そして、意思疎通も簡単にしていくというのが市民自治協議会のコツだと思います。その中核になるのはやはり町内会、自治会です。ところが、市民の意識といったら、役所と紐がつながっている社会福祉協議会とか防犯協議会の方が自治会より筋の通った公共的団体だと思い込んでいるんです。反対なんです。分野的には限られています。その最たる、孤立しそうな役が民生委員です。国に委嘱されてますが、現実には孤立無援です。自治会長に横を向かれたら何も仕事ができないです。

そういうことで、今後の展望を見ていくこととしましょう。