第8回会議録

• 案件1
  　(仮称)生駒市市民投票条例案についてのパブリックコメント及びアンケート実施状況について
• 案件2
  　(仮称)生駒市市民が選択する市民活動団体支援制度の創設に向けた団体向けアンケートについて

（中川会長）おはようございます。それでは始めさせていただきます。

最初に、生駒市市民投票条例案についてのパブリックコメント及びアンケートの実施状況について御説明をお願いします。

（事務局）それでは、次第に基づきまして進めさせていただきます。中川委員長からもありましたように、市民投票条例案についてパブリックコメント、11月1日から11月30日の間にパブリックコメントをさせていただきまして、まだ途中経過でございますけれども、その経過の報告とともに、また、市民投票に対するアンケートについても3,000名の方に無作為抽出で送らせていただきました。アンケートにつきましては、11月1日から11月12日ということで締め切りは12日にしておりますけれども、その後も、まだアンケートが返って来ていますので、それについても、途中報告という形ですが、よろしくお願いいたします。

資料につきましては、メールでお送りさせていただきましたけども、数が多数ございましたので、本日資料をお持ちでない方は言っていただいたら結構です。資料としては、パブリックコメントとその他の意見を取りまとめた件数を書いているもの、それと、パブリックコメントの意見の抜粋というもの、意見については、皆さんも目を通していただいていると思いますが、市民投票をいち早く作ってくださいという御意見もございましたし、その他の方々については、市民投票の投票資格者については18歳以上、そして、外国人の方について定住外国人で、引き続き3カ月以上の住所を有する者というの中で、「外国人に対する市民投票の投票資格はおかしい。違憲である」等々のものが多数でした。その意見に集約されています。百数十ほどの意見がございましたが、同じような意見でしたので、それをまとめさせていただいたもの、右の上段括弧の中に書かせてもらっている意見抜粋というものが1つ。そして、パブリックコメントとして、まだまだ途中でございますけれども、11月16日現在の意見を何も集約せずにそのままの状態でやらせていただいているのが1つあります。それとともに、市民投票に関するアンケート調査の途中経過というのも、これも先ほど言いました12日の段階で締め切っておりますけれども、その後、ぱらぱら出てきていますので、投票の途中経過というものがございます。それと、本日お渡ししている、メールにおける意見というのが66件ほどあるのですが、その一覧表も、この間のメールでは送らせていただきませんでしたけども、本日、一緒にお席に置かせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。

そういうところで、パブリックコメントの意見と通常のメール等の意見、ファクス等の意見を合わせまして、11月16日現在でございますけれども、119件の意見がございました。先ほど申しましたように、市民投票を是非成立させてくださいという御意見もございましたけれども、他のものについては外国人の参政権に絡めて、市民投票についても投票資格を外国人に与えるのは反対という意見に終始しております。そういうところで、本日お渡ししています資料等につきましては、先ほど申しましたように、原文のまま記入しておりますので、不適切な表現等がありますけれども、推進会議として考えをまとめさせていただくときには、原文を皆様の目を通していただいて、検討していただくことが最重要ではないかと思いまして、今現在は原文のまま載せさせていただいております。ですので、本日お渡ししていますけれども、今後ホームページで公開する際につきましては、原文のまま載せるというのは不適切な部分もありますので、調整をさせていただきますけれども、委員の方々につきましては、そういうものの取扱については御注意いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ですので、本日の会議が終わりまして、すぐさま資料の公表というのは控えさせていただきたいと。最終的にはどういう形で載せるか分かりませんけれども、検討させていただいて、最終的にはパブリックコメントの意見等については総括、まとめさせていただくなりの方法をとりまして、公表はさせていただきます。

本日、いろいろな資料をお渡しさせていただきました。その中で、意見抜粋と書いている資料を御覧ください。一枚物ですけれども、右の括弧の中に意見抜粋と書いているA4横の資料が1枚だけあると思います。

この意見抜粋については、パブリックコメントの意見、それと、問い合わせメールの意見も同じですが、4件を抜粋させていただきました。その中で、まず、23番の番号をうっている、外国人の方については公民権の停止に該当しない、処罰、刑罰等については科せられるけども、日本国民であればそれが本籍地に通知されて、それが公民権停止の要因になるが、外国人については、刑事罰は当然、罰金等についてはあるのですが、本籍地というのがありませんので、実際に市民投票が行われる段階では公民権停止というのが把握できないのではないかという御意見でございます。

それと、25番については、国政・国策等については、市の意見の表示というところで、重要事項の段階でも、例えばという事で解説に基地問題というのを例示していたわけでございますけれども、本来そういう国政・国策等については、市民投票の対象にはならないのですが、しかしながら、市として、意見を明確に国に対して表明する必要がある場合は、市民の投票の案件になりますよというのが書かれております。そういう国策に対して市の意見を表示する段階で外国人が参加するのは誤り、間違いだというのが25番の意見でございます。

そして、33番の意見については、これは最高裁の判例、傍論のところで書かれておりました。以前、この推進会議で御議論がありましたように、傍論の中にはそういう地方参政権については、地方レベルの参政権については「法律による付与は憲法上許容される」とする記述がありましたが、ここについては、あくまでもそれは傍論だと。ですから、これはその裁判官が言っている内容だというようなことが書かれていまして、それについては、やはり憲法違反だ、傍論に書いただけで判例文の本文じゃないと。それについてはやっぱり日本国憲法の精神に反するというようなことが33番には書かれていると思います。

そして、37番ですが、ここについても、やっぱり外国人の参政権というのを意識されて、地方の参政権と市民投票というのを同じようにとらえられていて、ここについても憲法違反だということを書かれております。

他の百十数件の意見はほとんどこういう内容ばかりです。先ほどもお話しさせていただいたんですけれども、ネット上でいろんな情報が今流れていまして、日本全国からもメールが来ています。そういうところで、内容については、ブログ等の中に書かれているものを切り貼りされてメールにて市に御意見をいただいている方もおられます。百十数件については、集約をさせていただいて、推進委員会でも御検討いただいたらと思っております。

そして、次にアンケートですが、市民アンケートの調査結果の途中経過というのがございます。見ていただきましたら、一応これも15日までの結果でございますが、3,000通を無作為で郵送にて送付し、15日現在で1,116通が返っております。その段階で37.2％という回収率となっています。一応15日までですけれども、その後も返って来ておりますので、その回収率も上がるかと思っています。その中で、平成20年度に市民自治基本条例に伴うアンケートをさせていただきましたが、そのときの回収の結果については38.5％と、ほぼ同じぐらいの回収率にはなるのかと思います。

その中で、自治基本条例の周知度等についても、Q2を見ていただきましたら、以前、自治基本条例を作った段階では24.15％が「知っている」という話でしたけれども、今回のアンケートでは「よく知っている」とか「ある程度知っている」とか「少しは知っている」とか「名前は知っている、若しくは聞いたことがある」というのを合わせまして35.23％ということで、約11％ほど上がっており、平成20年度に比べたら周知度、認知度も市民の方々については図れているのかなと感じております。

それと、市民投票条例について、今現在作っていることを知っているというのが71人で6.37％、生駒市がそういう取組をしているのは知らなかったけれども、市民投票という制度は知っているというのが230人でございます。そして、市民投票が必要だと思いますかとの設問については、995人、89.16％の方が必要だと思っておられるという結果が出ております。

その後、Q5の中で、市民投票が今後実施された場合については「行く」とお答えになっている方が830人で74.73％という高い数字が示されていると解釈しております。

今の表にさせていただいたもの以外にも、資料の中で、必要と答えた方についてもいろいろな御意見をいただいておりますので、それについては見ていただいているとは思いますので、よろしくお願いします。

今後、パブリックコメントの意見の公表と合わせまして、アンケートを実施させていただいたものを集約させていただきたいと思います。

それと、最後ですが、先ほどの意見抜粋の4つの大きな項目の中で、推進会議としてお答えするときにこういう回答が適切ではないかと考え、事務局で書かせていただいています。字が小さいので読ませていただきます。外国人の方に対して市民投票の資格を与えることについての推進会議の考え方ということで、読ませていただきます。

市民投票制度では、現在または将来の市民の福祉に重大な影響を与え、または与える可能性のある事項が対象となることから、なるべく幅広い市民が投票に参加することにより意思表示をすることが望ましいと考えています。また、生駒市自治基本条例第6条、これは人権の尊重でございますけれども、人権の尊重において本市のまちづくりは性別や年齢、国籍などにかかわらず、市民一人ひとりの人権が保障され、その個性及び能力が十分発揮されることを原則に推進しなければならないことや、第45条の市民投票の投票資格者を定めるに当たっては、定住外国人及び未成年の参加に十分配慮しなければならないと規定しており、本市の市民である外国人や未成年者が一律に除外されるものではないと考えます。

外国人については、市民投票において対象とされるさまざまな事案について自らの意思を表明するには、一定期間、日本に在留し、日本での生活の基盤が確立されている必要があり、その期間として3年程度は必要と考えられることから、外国人の投票要件として特別永住者や永住者に加えて、日本に在留資格を持って引き続き3年を超えて在留する者とすることが望ましいと考えています。

このようなことから、代表者を選出する選挙、これは当然、議会の議員さんであるとか市長の直接選挙等々をあらわしますけれども、代表者を選出する選挙と、市政にかかわる重要事項について市民に直接意思を確認する市民投票とでは、その目的を異にするものであり、それぞれの制度の目的を踏まえ、投票資格者が設定されることが適当であると考えますというのが1つの大きな考え方にさせていただきました。

そして、その下の方については、条例案第3条第3項第2号において日本国籍を有する満20歳以上の者で、投票資格判定における公平性を図るために、外国人と満18歳及び19歳の者についても、同項第1号に掲げる選挙権の欠格事由に該当する者は投票資格者から除くこととしています。

また、外国人と満18歳と満19歳の者に関する欠格事由の情報を把握するための規定が存しないため、投票資格のない者が投票資格者名簿に登録されている場合も考えられますが、投票資格のない者が投票した場合も無効になりますというのが市民投票条例の19条に書かれておりますが、この19条において投票資格者名簿に登録されていても、投票の当日に投票資格を有しない者については投票できないことを規定しており、実質的に投票資格はないものと考えています。

以上について、先ほど言いましたように、百十数件の御意見については、市民投票において外国人の方に投票の資格を与えるべきではない、それについては断固反対だという意見が多数でございます。そういうものについても市民自治推進会議で御検討いただきまして、11月30日までのパブリックコメントもございますので、今後また他の意見も出てくるかも分かりませんが、今の途中経過の中で御検討いただいたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

以上でございます。

（中川会長）この回答案についての意見をいただくということですね。

今読んでいただいたとおりですが、何か御意見等、ございますか。

前段は23、25に対する回答ですか？

（事務局）前段については、全部ですけれども、後段については特に23番についてのものです。

それと、もう1件ですが、以前もこの推進会議の中でお話が出ていたと思いますが、日本の国民については住民基本台帳で住民票とかが出ます。それが、外国人については外国人登録法というのがあって、その中で、当然、市町村で登録されているというのがあるのですが、平成21年7月に、住民基本台帳法の中で外国人の方も日本国民と同じように住民基本台帳の中に組み入れられるという改正がございました。それについては、21年7月に公布されまして、その施行というのが3年の範囲内ということで24年の7月までには法の施行がされます。そうしたときに、今現在、市民投票条例の中で想定しているのが、日本に来られて3年を経過している中で、日本の風土とか日本の生活習慣にある程度分かっておられるであろうということで、特別永住者は別にして、通常の外国人の方等については3年を経過しているというのが一定のラインになっておりました。そういうことで、市民自治推進会議の考え方で3年というのを入れているのですが、それが、今の新しい住民基本台帳に外国人の方も組み入れられるということで、総務省のホームページ等を見ているんですけれども、引き続き3年を超えて日本に住所を有する者というところで、例えて言いましたら、世帯主が日本人の方で外国人は同居というところでしたら1つの世帯の中にというふうに住民票が発行されるわけなんです。そのときに、今まででしたら外国人登録法とか入管法の段階で、日本に来られて3年というのが分かったのですが、今後、住民基本台帳法に組み入れられた段階で、それが3年というのが把握できるのかどうかというのが不透明なところがございます。ですが、総務省の資料等を見ていましたら、住民の基本台帳とは別枠で何かそういうものを作るというのは書かれていますが、それが今の段階で、総務省、若しくは外務省としてのはっきりとした見解を私たちは入手できない状態です。それは以前の推進会議でも、一応3年は経過しないと日本の風土等にも慣れていただけないというところもございましたので、そういうところの懸念は、今現在、事務局としては持っております。

そういうものを踏まえていただいて、今の推進会議の考え方として書かせていただいたものが適切であるかどうかを見ていただいたらと思いますのでよろしくお願いします。

（中川会長）ここの前段の代表者を選出する選挙というのは、代表者というのは議員と市長という意味？

（事務局）そうです。

（中川会長）はっきり書いたらいいのでないですか？市長及び議会議員。

（野口委員）他にないでしょう。

（事務局）そうですね。

（中川会長）あるいは、国会議員及び都道府県議会議員、市長及び市議会議員選挙とはっきり並べておいたらいいのと違いますか？代表者といったら市長だけかなと思う、市を代表する者といったら市長だけですから。

後段の文章、ちょっと分かりにくいね。

（事務局）上段の後ろの方について、代表者を選出する選挙というのを市長選挙等の選挙のものを列挙するという形で、ほかは大体よろしいでしょうか。

（中川会長）前段はいいと思うんですけど、空白があいた第2文の第2段落の文意がよく分からない。

「外国人と満18歳と満19歳の者に関する欠格事由の情報を把握するための規定が存在しないため……。考えられますが、登録されていても、……投票できないことを規定しており……」というところが分からないです。

（事務局）制度的にそれが除外できるのでしたら、当然、除外させてもらいますが、除外できるような規定がない。ですので、除外の規定はないのですが、市民投票条例案の中で、19条には投票資格者でない者の投票というのがあります。その段階で、本来、投票資格者については住所要件とか、生駒に住まれて3ヶ月以上の方は投票資格がありますが、通常、公職選挙法で言う欠格事項の方については投票資格がない。3カ月要件等があって日本に住んでいる外国人の方とか18歳以上の方は投票資格があるのだけども、公職選挙法で犯罪とかをされた者については投票資格はありませんよというのは第3条第3項の中で明記されています。ですから、普通で言いましたら、処罰等を受けて公職選挙法に基づく投票権がない方については、当然、市民投票でも除外しますよとは書かれているんですけれども、外国人の方とか18歳、19歳の方については、そういうものが履歴で分からないというところがあるので、そういうものについては19条のでは投票することができませんよと書いているのを言葉であらわすとしたらこういうことになるのかなということで書かせていただきました。法的に出るのでしたら把握できるのですが、この方々は把握できない方々なんです。

（中川会長）外国人が公職選挙法違反をするということはあり得ますよね？。

（事務局）選挙運動……。

（中川会長）立候補とかいうことに関しての違反はないけど、投票勧誘活動等に関してひっかかることはあり得ますよね。その場合、処罰された履歴というのは残るでしょう。

（事務局）おそらく、警察等の機関においては分かることはできると思います。日本国民であれば、犯罪人名簿というものが本籍地の市町村に備えつけておられますので、違反行為をされた場合においては犯罪人名簿を備え付けておられる市町村と住所地を有している選挙管理委員会に通知が行くんです。しかしながら、外国人と18歳、19歳というのは公職選挙法の選挙権がないので通知先がないということで、いかんせん、どうしても判定ができないという状況があります。

（中川会長）そもそもこっちの投票資格、いわゆる市民投票の投票資格に関して、公職選挙法上の規定をそのまま準用していたのかな。だから、この議論が出てくるんでしょう。

（事務局）はい。

（藤堂副会長）ほかの市町村でこういう市民投票条例を既に施行されているところで、こういう議論があったというような経緯とかが分かるようなところというのはありますか、今と同様の。

（事務局）作られている条文の解説の中で、同様の危険性を指摘された解説を作られているのは川崎市とかはございます。実際問題、確かに条例は制定されたけれども、今現在まだ運用されていないというところで、その辺の対応策というのがどのようになっているのかというのはまだつかまえられていないので、条文の解説の中でのそういう危惧があるというところは川崎市であるみたいです。

（中川会長）1つの解決法は、公職選挙法の規定を準用するというのを思い切って外してしまうというのもありますよね

（事務局）実際の市民投票が出てきた段階で、システムを組む段階ですごく手間はかかります。実際に市民投票が出てきた段階で、その方が投票資格であるのかないのか、これは選管への委任行為になるのですが、その段階でその審査等というところで多大なる労力が要るので、以前は、選管からは公職選挙法の準用というので庁内プロジェクトの中では話しております、外してしまうことによって労力がすごいなと。

（中川会長）この第2段落の「投票資格のない者が投票資格者名簿に登録されている場合も考えられますが、19条において投票資格者名簿に登録されていても、投票の当日に投票資格を有しない者については投票できないことを規定しており」というの、これは一体どういうふうにして判別するのかという話になりませんか？

（事務局）その場合に判別というのは、極端に言いまして、本人の申請もしくは何らかの情報ソースで知り得た場合ぐらいしかないと思います。ここはほんとに難しいです。

（橋本委員）公職選挙法に関する詳細、細部を知らないのですが、公職選挙法の適用を除外するというよりも、公職選挙法に定められているいろんな規定を18歳、19歳及び外国人にも適用するという、むしろ公職選挙法に頼るというような表現にしたらどうなんでしょう。公職選挙法は、20歳以上ということしか書いていないと思います。それと全く同じ適用条件を18歳、19歳にも適用すると。先生がおっしゃるように、公職選挙法を外してこちらだけで考えるというのは、おっしゃるとおり大変な労力といいますか、これはまた大変なことになると思います。むしろ公職選挙法に頼るという。その年齢のところだけ18歳、19歳を適用すると。外国人については、ちょっとよく分からないのと、それから、最近の社会情勢で外国人を物すごく意識するように、皆さんがなってきていると思いますので、余計にこういうパブリックコメントの投票が多いんじゃないかなと思うんですけども、仲良くやりながら一緒に暮らしていかないといけないわけですから、難しい表現であるとは思いますけど。むしろ外国人の方にも公職選挙法を適用すると。

（事務局）それは、今の市民投票条例の第3条の中でもそういうことは書いておりますので。あくまでも欠格事由の中には、18歳以上20歳未満の人とか外国人についても公職選挙法の規定を適用して選挙権は有しませんよというのは書かれているんです。

（橋本委員）となりますと、改めてここでこういう解説は要らないんじゃないですか。

（事務局）そのときに、23番目のそういう御意見が出ていたので、あえて言葉を書いているのですが。

（藤堂副会長）適用するのには、特にそれは適用すると言っちゃえば問題はないですけれども、ただ、実質的な問題として、現在、選挙権を持っている人以外の人について公職選挙法に違反しているか否かを確かめるすべがないということが問題だということですよね。

（事務局）そういうことです。

（小笹委員）川崎市の場合はこういう形のままにして、解説でそういう危険性がありますよということを示していると。ほかの事例というのはどうでしょうか。

（事務局）ほかの事例は、出てきていないので分かりません。川崎市は、パブリックコメント等をされたら多分同じように出てきたんでしょうね。

（小笹委員）規定そのものは同種の規定をしているところというのは他にもありますでしょう。

（事務局）そうですね。

（小笹委員）それは、基本的には公職選挙法準用という形になっている？

（事務局）そうです。

（小笹委員）ということは、今言われている問題が起こる可能性というのはどこでも同じということですよね。

（事務局）そうですね。

（小笹委員）どういう対処法をしているのか、他のところは。

（事務局）特に2番については、川崎市の分で質疑応答等で見ていますので、その部分しか、他の市町村ではここまでは・・・・。

（小笹委員）規定そのもので別の条文を入れているとかそういうのもない？

（事務局）条文の中ですか。

（小笹委員）別項を起しているところとか、そういうのはない？ほぼ同じような規定？

（事務局）ないですね。ですから、さっき言ったように、公職選挙法を準用するか、公職選挙法という枠をもう少し緩めていくか。

（中川会長）この件については後でもう一遍、議論しましょう。先に、2番目の案件にいきましょう。

（事務局）2番目の案件につきまして、「市民が選択する市民活動団体の支援制度」ですが、前回にもお話させていただきましたが、その段階でもっと団体の意見を聞くべきだというお話がありました。お話を聞かせていただくときに、その団体向けにアンケートもさせていただいてその辺を調整させていただきたいというところで、今回提案させていただいた資料がそのアンケートの趣旨でございます。

前回も、今現在、個人市民税調定額は約80億ですが、1％支援ということで、市民税の1％の8,000万、それが全部、市民の公益団体に使う金額だと、勘違いをされているかも分かりませんので、再度、この趣旨を説明させていただきますと、アンケート調査でも書いていますように、（仮称）生駒市市民が選択する市民活動団体支援制度、今の段階で、このような名称にしようと思っています。それが、今までの市民公益活動団体等に対する市の事業費補助等については、団体が市に届をされて、それに対して審査等々をさせていただいていたのは、市の職員であるとか外部の有識者の方々等でその団体に対して補助金を支出するのが適切ですか、適切でないですか、採択ですか、不採択ですかというのを決めていました。そういうやり方は、基本的に市民の意見が十分に反映されていないのではないかということがございまして、来年度にそういう制度を作ろうと思っているのは、あくまでもその団体に届出をしていただいて、それに対して、Aという団体に支援をしてもいい、Bという団体に支援をしてもいいというのを市民の方が自ら直接手を挙げてもらって、その団体に支援額を決めていきましょうというのがその趣旨でございます。

そういうものでございますので、制度を作る段階で、今現在、団体の把握を今しているところなんですけれども、市内で約300ぐらいの各種団体があるのでないかと。そういう団体の方々にこの支援制度の趣旨の説明をさせていただきながら、団体の現在の活動の実績、実情と、支援制度ができた場合に、市民の方が直接、Aという団体に支援します、Bという団体に支援しますという選択をされるんですけれども、そのときに、団体としても市民の支援を得るためにいろいろなところで市民の方にPR等々もしていく必要もでてくると思いますので、金銭の支援は市民が選んだ団体に行きますので、金銭の支援じゃなくて、団体側がどういう形で自分たちの団体をPRしたらいいのかというときに市としてどういう支援ができるのかということでアンケート調査ができたらと思っています。

それと、市民が選択する支援制度については、今の段階の基本的な考え方でございますけれども、あくまでも団体については事業費補助、ですから、イベントとか何らかの講演会をするのに事業として市に届出していただく。それに対して、事業費の2分の1を補助しましょうと。その補助をする場合に、市民にPRしていただいて、Aという団体の事業に私も税金の一部を使っていただいたらいいなというので手を挙げてもらおうと思っています。

支援制度については事業費補助と言いましたが、今現在、運営費補助が出ている団体も中にはおられると思います。運営費補助というのは、逆に言うたら、その団体の中で内向きの事業だと思います。この事業費補助というのは市民全体を対象にしていただきますので外向きの事業です。運営費補助については、現在生駒市から運営費補助が出ているところも中にはあると思うんですけど、それについては生駒市がその運営の補助に対して必要だと認めているところがございますので、それについては運営費補助はそのままでもらっていただいても結構です。それとは別に、何らかのイベントとか講演会をしますので事業費補助の対象ということで、市民に2分の1の補助金をいただくようにということで手を挙げてもらう対象にはさせていただこうと思っています。ですから、運営費補助をもらっているから今の支援制度の事業費補助がもらえないというのは無くそうとは思っています。しかしながら、現在、事業費の補助として、生駒市から他の同じようなイベントに対して出ているときに、同じように申し込まれたときは二重取りになってしまいますので、事業費補助が重なる場合は、それは対象外とさせていただこうとは思っています。

そういうことで、先ほど言いましたように、公益団体への事業費補助について、今まででしたら市とか有識者の方等々で選んでいたものを、エントリーしてもらった団体を市民の方が直接選んでもらうという制度をさせていただこうと思っています。

そのときに、算出根拠なんですけれども、一応、個人市民税が80億とするならば、それの1％の8,000万という数字を出しますが、そのときに、1人の方がその団体に支援できるのが、今、一応3団体までと思っていますけれども、エントリーがいろいろありますが、私はこの1団体しか支援を希望しないというときは、支援額の算定の段階で、その大きな枠で言うたら、調定額80億として、その1％の8,000万なんですけれども、現在、18歳以上の方が支援の対象になる方と考えていますので、それで言いましたら9万8,000人、約10万人ほどおられますので、8,000万を10万人で割ったら1人当たりの支援額の基本というのが800円となります。800円について、一応3団体選べるように考えていますので、2団体、AとBという団体でしたら800円の基本支援額の2分の1ということで400円、400円と。3団体でしたら800円の3分の1ということで考えています。

結果的には、何でこういう制度にするのかと言いましたら、市民の公益活動団体が様々な形で、市民のため、社会貢献をやっていただいていますけれども、市民自体がエントリーすることで、ゆくゆくは市民がその団体の構成員になってもらえたら一番いいのではないかと。今は、団体を育成する意味で支援をするけれども、それがエントリーをすることによって団体の活動もよく分かりますので、ゆくゆくは支援している市民自体が団体の構成員になっていただいて、逆に支援される側になっていただいたらどうかという期待も込めさせていただいており、エントリーされている団体を市民自らが選択するという制度にしようと考えています。それの前段階として、前回の推進会議でも団体にいろいろと意見を聞いたほうがいいということで、アンケート調査を発送させていただくべく、団体等の調査をさせていただいて、先ほど言ったようにこういう形でやらせていただきたいと考えておりますので、アンケート調査の結果が出てきましたら、制度設計をさせていただいて、最終的に、こういう制度でやらせていただきたいというのを、推進会議には御報告させていただこうと思っております。

以上です。

（中川会長）これについては、特段、問題点はないかと思いますが、いかがでしょう。

（津田委員）ちょっと分かりづらいところが1つあるのですが、1％の8,000万で手を挙げたところが出てくるので、それ全額が対象になるわけじゃないわけですけども、そのお金はどうなるんですか。補助として出された分と、補助として出されていない分がありますね。補助として出された分の中には基金と、実際の手を挙げた分に回る分と両方あるわけですね。その辺が少し分かりづらい。だから、残ったものはどうなるのか。

（事務局）その8,000万というのは、1人当たりの支援額を定める段階の算定の金額だけなんです。実際、予算の範囲内という話になってくると思います。予算を、例えば初年度でしたら5％の市民が賛同してくれて手を挙げてくれはるのと違うか、若しくは10％の市民が賛同して手を挙げてくれるのと違うかという金額を予算額という格好で計上させてもらって、その予算の範囲内で処理させていただいて、例えば5％でしたら450万なんですよね、500万近い数字になる。

（津田委員）だから、予算額としては8,000万ではなくて、5％とか10％になりますよと。

（事務局）手を挙げてくれはる人の想定額を予算にさせていただく。

（津田委員）ということですよね。

それから、もう1つは、先ほどちょっと説明されましたけど、事業費補助と運営費補助もあって、多分、今の状況の中で、この間、補助費というのが減額されたとか諸々あって、この制度に対してどうなるのかなという危惧を持ってはる人がいてると思うんです。その中で、先ほどの話、事業費補助と運営費補助のこういう形があって、これはこうなりますよという説明はすごく分かりやすいですけど、これだけが出てくると、すべてがこれで決められていくような感覚にもなりかねない部分があるので、そういう説明が是非要るかなと。

（事務局）アンケートする段階でもそういう説明が要るということですか。

（津田委員）ええ。そう思いますね。

（中川会長）他はありますかね。

これは、前に予告されていましたかね、こういうことを審議しましょうと。

（事務局）市民のアンケートについては一番最初にお話が出ていました。推進会議の審議事項の中に、当然、今の前段の市民投票もありましたし、そのときは1％支援というような言葉で言っていました。それが、市川市でしたら実際の市民税の1％を納めた方しかみ対象になりませんので、それはちょっとどうかなということで、こういうふうにさせていただき、それについて、前回お話しさせていただいたら、それは市民のアンケートを聞くよりも、やはり先に団体の話を聞くべきという話だったので、こういうアンケートを考えました。

（中川会長）それでは、この形でよろしいですね。

もう一遍、元に戻ります。市民自治推進会議の考え方をどう確定させるかですね。

条例第3条第3項の第1号ってどう書いていましたか。

（事務局）市民投票条例の第3条第3項第1号ですね。投票の資格者の欠格条項というのがあります。

第3条で投票資格者ということで18歳以上の日本国籍を有する者、第3条の第1項の第2号で18歳以上の定住外国人の方についても、どちらも引き続き3カ月以上、生駒に住んでおられる方については投票資格はあります。そのときに、第3条の第3項で前2項の規定にかかわらず、次の各号のいずれかに該当する者は市民投票の投票権を有しない。その中で、公職選挙法であるとか、地方公共団体の議会の議員の選挙等に係る電磁的記録式というのがあるんですけれども、そういうものにより選挙権を有しない者、公職選挙法等で欠格となっている方については投票資格は有しませんと。

それとともに、第3条の第2号では、第1項の日本国籍を持っている18歳以上、20歳未満の者であったり、第2号による公職選挙法第9条、6ページのところに書かれてますが、20歳以上の方に規定するような方についても、18歳とか19歳とか、外国人の方についてもみなし規定で選挙権を有しないものとみなしますよというのは、第3条の第3項の1と2のところに書かれています。

（中川会長）6ページの公職選挙法の記載されてるものが選挙権及び被選挙権を有しない者ということですね。ということは、何らかの刑事上の処罰を受けた者あるいは執行猶予中の者というのは、事実上ここで排除されますよね。

（事務局）そうです。

（中川会長）問題は公職選挙法違反の公民権停止だけですかね。だから、ここで、外国人といえども公職選挙法第11条に該当する者は皆ひっかかってきますよということを言えばいいのと違いますかね。ですから、同項第1号に掲げる選挙権の欠格事由に該当する者は投票資者から除くこととしています。だから、同じ公職選挙法違反であっても日本人も外国人も市民投票から除外されますと論理的につないでしもうたらいいのと違うの。

ただ、それを把握する方法が困難であるということは事実であるですが、それはまた別の問題でしょう。条例の精神から言ったら日本人も外国人も平等に扱いますということですから、そういう不平等は発生しないような条例の趣旨だということを言えばいいのと違いますかね。それで、仮にそういう質問が来たとするならば、次の矢として、警察に対して、この中に欠格事由に該当する者はないかという、市長名による照会をしたらいいのと違います？警察もそれに対しては回答すると思います。

つまり市役所の側で把握している情報として外国人情報を持てないということでしょう。

（事務局）今の情報公開条例等の中で、こういう審査員とか審議会の委員さんについても警察には照会させていただくことも可能です。しかし、そのときは本人の同意をいただいています。それは、本人の同意がなくして警察に照会をかけるのは、まだ調べていないので分からないんですが、照会がかけられるかどうかの把握はしていないので、今後、検討させてもらいたいと考えています。

（中川会長）それはそれで、また調べていったらいいと思います。個人情報保護法にひっかかってくるのかどうか。

（事務局）それは調べさせてもらいます。

（中川会長）ただ、この条例の精神から言うと、公職選挙法だけに関して言いましたら、仮に公職選挙法にひっかかった場合は投票権はもともとないけれども、市民投票もできなくなる点においては一緒だと言い切ったらいいのと違いますかね。その辺に関しては平等です。そこのところにおいては何ら差別はないでしょう。

（事務局）ないです。

（中川会長）だから、日本人ならば公選法違反になったら市民投票から除外され、外国人は除外されないというような問題はあり得ないと言い切ったらいいのと違いますかね。

（事務局）今の条文も確かにそうなっています。

（中川会長）そうでしょう。この事案は市民投票に関する事案であって、市議会議員選挙とかそんなことに関する事案でないから、市民投票に関しては平等であるということを説明したらいいのと違うかな。情報の把握の方法がないとかいうのは次の問題であってと。

第3段落は言わなくてもええことと違いますかね？ここまで言ったら余計にややこしいのと違います？本来、資格のない者も投票する危険性がありますけど、大した数ではありませんなんて、そんなこと言うたら余計ややこしいと思います。

（野口委員）それになると、たくさん出てきたらどうしますかとなってきますからね。

（中川会長）組織的にやられたらどうするかとかね。

（野口委員）そうなったらどうするのですかという話になってくるから、必ずそういう議論をやる人がいますからね。

（事務局）それは議論の中でもやっぱり言っている人もおられます。オランダで外国人の参政権を認めたことによって、1つのまちで外国人ばかりに転入されて、そこで独立するような話も出てました。

（中川会長）これは参政権ではないわけですよね。

（事務局）参政権でないです。市民投票というのであっても、みんな、それを地方参政権に大きな波を作ってしまうと思ってはるというところもあります。若しくは地方参政権と同意語ということでとらまえている方もおられます。そういう方が大半です。

（野口委員）読んでいて、誤解と言うべきか慎重と言うべきか、ちょっと分からないところがありますからね。

（津田委員）ただ、現状の中からいえば、ああいう厳しい意見じゃなくても、危惧を持つのは、今の情報から言うと当たり前だと思うんです。だから、地方参政権と住民投票の違いというのをやっぱりもっと明確にする必要はあると思います。

（中川会長）これはあくまでも民意を問う1つの手法であって地方参政権ではないと。

（野口委員）少なくとも決定権がないですから。

（中川会長）そうですね。

（野口委員）そこら辺が混乱しているというのがありますからね。

（中川会長）あえて言うならば、市政への市民参画の一手法であることは事実じゃないですかね。しかしながら、参政権というほどのレベルのものではない。選挙によって、例えばここに書いてあるように、市長を選ぶ、議員を選ぶというものではなくて、法的に裏づけられているものではないから、条例上これは民意を確認するという制度なので、住民の意思を確認するということの範囲においては、地方自治法上、外国人も住民として認められているわけですから、その精神を言えばいいのと思います。参政権という問題を言うのだったら最高裁判決の話も出てくるでしょうけど、参政権でなくて、住民の世論を問うということですから、そうすると、地方自治法上の住民の範囲、そうなれば当然外国人も入ってきますから。そういう立論に立っていますと言えばいいのと違いますかね。

なおかつ、公職選挙法第11条各項目に該当する者であれば、外国人といえども同様に投票資格から除外されることにおいては平等ですと言ってしまえばいいのと違いますかね。把握する方法があります、ありませんなんて言わなくていいと思う。

ただ、それは調べておいてもらいたいのはもらいたいけどね、どこまで把握できるか。

（事務局）そうですね、一応、警察に照会できるのか、把握できるのか。

（野口委員）だから、本筋の問題と、それを実行するときの問題をちょっと分けておかないとね。

（中川会長）それと、原則として18歳以上の者及び外国人を入れるという話ですけど、住民投票の種類によっては対象者をまた変える可能性もありますよねな。

（事務局）常設型で書いていますけど。

（中川会長）常設型だから変えられないですね。

（事務局）はい。個別型でしたら変えられるかも分かりませんが、常設型ですから。

（中川会長）そうですね。

仮に外国人住民を把握するとしたら、生駒で何人ぐらいいてはる？

（事務局）外国人だけで1,000人ほどおられて、対象者が18歳以上でしたら900人程です。

（中川会長）大体1％ですね。

（事務局）生駒の場合は、転入外国人の方がまだ少ない。奈良先端科学技術大学院大学については研究者の方とかがおられますけども、その他の方は、サンフランシスコ条約の規定によりオールドカマーとかニューカマーの方がほとんどだと思います

（中川会長）ここで公職選挙法という言葉を使っているから余計にそういう反応を呼び起こしやすいのでしょうね、選挙と一緒でないかと。そんな感じでくくれます？

（事務局）はい。

それで、さっきも言いましたように、パブリックコメントが11月30日までになっておりまして、今日は途中経過ということで、今こういう意見が大半でございましたし、今後また違う意見が出てくるかも分かりません。ですので、途中経過ですが、本日御審議いただきました。11月30日が終わった後で、また他の意見等も出てくる可能性もありますが、恐らく外国人の投票資格者に対する意見以外は、今のところはなかなか出てこないのかなとは思っています。ですので、今度、12月の段階では、最終的な素案をまとめていただいて、市長に答申という格好で出していただけたらなと思っていますので、最終的な方向性を取りまとめて提言かと思っておりますのでよろしくお願いいたします。