第17回会議録

（事務局）ただいまから第17回生駒市市民自治推進会議を始めさせていただきます。

それでは、中川会長よろしくお願いいたします。

（中川会長）おはようございます。今日はお手元に資料配付されております生駒市参画と協働の指針の案の検討です。前回、皆様方からいただきました御意見をもとに事務局で加筆修正してくださっております。その案を御点検いただきたいということでございます。それでは、説明お願いいたします。

（事務局）前回、会議にて御指摘いただいた点や未記入であったところがございましたので、そちらをまとめさせていただきました。若干、用字・用語の修正、微調整をしましたが、それ以外に修正させていただいた主なところを説明させていただきたいと思います。

まず最初に、「はじめに」にですが、前回は、こちらは未記入でございましたが、改めてまとめさせていただきました。次に1ページ目です。市民参画と協働とは何かというところです。下から7行目の、「参画と協働は、どちらもまちづくりの計画・実施に当たり、市民の意見やノウハウを取り入れることを目的としており、同じような意味で区別なく使われることも多い言葉です」として、それぞれの用語の考え方をこちらにまとめました。

後段の部分、2ページになりますが、文章でいきますと下から3行目以下ですが、なお書きといたしまして、「参画については自治基本条例に定めているとおりですが、この指針では、市だけでなく、自治会活動やNPO団体への参加、事業者が行う社会貢献活動などの社会のさまざまなまちづくり活動へのかかわりを持つことをいいます」とつけ加えさせていただきました。

それとともに、参画と協働のイメージ図について、前回、御指摘いただいた点を踏まえて微調整させていただきました。

そのページの下段の点線に囲んだ箇所ですが、「市民」と「市」ということで用語の定義を、こちらは自治基本条例の第2条に掲げている用語の定義の抜粋という形でまとめさせていただきました。ここについても、前回、御指摘いただいた内容です。

つづきまして、3ページの、「なぜ、市民参画・協働のまちづくりが重要か」につきましては、以前示した案では、それぞれ項目の頭出しだけさせていただいていたところでございます。今回は、その頭出しの部分を、それぞれ内容を整理させていただいて、改めてまとめました。

続きまして、5ページから6ページの「市民参画と協働の効果」につきましてまとめさせていただきました。こちらも、前回、御意見をいただいたことを参考に、それぞれ市民、自治会、NPO団体、市という4つのくくりに分類させていただき、それぞれの効果としてまとめさせていただきました。

続きまして、8ページから9ページの公益活動とはについてです。図化した方が公益活動というものが分かりやすいかと考え、イメージ図として公益活動図を挿入させていただきました。この図については、市民活動団体支援制度の募集要項で公益活動図を参考にしました。それと、下段から9ページにかけまして、本市における自治会とNPOの概要などを記入しました。

続いて、11ページから18ページです。こちらは、参画の手法ということで、前回も盛り込んだ内容を、分かりやすく、なおかつ見やすくまとめ上げさせていただきました。前回の御議論でも、事例の充実という意見をいただきましたが、こちらで把握している事例をこちらに盛り込みました。盛り込んだ部分については、14ページの講座等、16ページのワークショップの事例で、こちらにおいては、前回、話のあったコミュニティパーク事業の事例を盛り込んでいます。なおかつ、市民からの提案制度についても、事例を盛り込んでいます。大きな項目についての変更はないですが、具体的にお示しできる事例を追加いたしました。

続きまして、19ページの協働を進める際のルールです。下段に網かけで、改めて説明を追加させていただいております。「協働を行う際には、協働する相手方の特性を尊重することが必要です。また、協働することで、相手方の持っているノウハウを事業に生かすことで新たな効果が見込まれることや、効率化を図ることで、結果として経費削減につながることが期待されていますが、協働イコール経費削減ではないということも忘れてはいけません」と追加しました。

次、20ページから22ページにかけまして、こちらは、前回は記載していませんでしたが、協働の主体の役割という項目を新たに追加しました。

それぞれ協働の主体に期待される役割という形で、主なものといたしまして、市民、自治会、NPO団体、事業者、市議会、市と、主体を区分し、それぞれの役割を記入し、それぞれ役割を認識し、協働を進めていくことが大切ではなかろうかということをこちらにまとめました。

また、21ページの網かけの部分ですが、現在、市民自治協議会の設立に向けても事業を進めていますが、今後、市民自治協議会を視野に入れた形で、その中核を担うことが期待されている自治会やNPO団体の役割についても記入したらどうかという御意見もあったかと思います。それについて、こちらでまとめさせていただきました。

次に、24ページでの網かけのところですが、協働事業を行う必要性の検討という文言を追加しました。そこにおいては、事業内容に公益性があるかどうか、市民活動団体または市が単独で実施するよりも効果的で質の高いサービスを期待できるか、また、市民活動団体を市の下請と位置づけていないかどうか、安上がりを期待していないか、最後に、協働に必要なもの（人材、予算、情報など）は協力して準備し合えるかなどという形で、項目を1つ追加しました。これを追加したことにより、これの前段に掲げます説明文も若干修正しました。読み上げさせていただきますと、「協働事業を検討するときには、まず現状を把握し、地域課題を明らかにすることや、事業に対する市民のニーズを把握することが大切であり、それを踏まえて、協働事業を行う必要性を検討し、企画を検討いたします。その際には事業目的・目標を明確にし、事業を実施することにより、市民サービスの向上、事業の効率化などが図られるかどうかといった視点も必要となってきております」という形にまとめました。

続きまして、25ページの協働事業の実施ですが、この項目では、実施段階のポイントとして、26ページになりますが、網かけの部分を追加しました。

26ページ以降の協働の形態についてですが、前回、指定管理者制度については別枠に設けた方がいいのでないかという御意見をいただいたので、指定管理者制度については、1つ項目を設け、具体的な事例を追加しました。また、委託契約、補助金交付等による協働、共催、実行委員会による協働、事業協力による協働、情報提供・情報交換による協働のそれぞれの項目において、事例の充実を図りました。

続きまして、31ページ、こちらのイメージ図ですが、前回お示しさせていただいた表に対して、凡例を追加しました。

続きまして、33ページの協働事業を実施する場合の留意点ですが、（2）事業内容・相手への留意点というところで、宗教的活動や政治的活動について、具体的な内容を記入しました。

最後ですが、36ページから38ページに、前回の会議の中で、今後の参画と協働の推進に向けて記述したらどうかという御意見がありました。その項目についてまとめました。こちらは、「今後、参画と協働のまちづくりを目指していくために、参画と協働についての理解を深め、推進する環境づくりが必要となってきます。市としては以下のような取り組みを進めていきます」という形で、1番から6番まで、それぞれの項目を分けさせていただいて、推進を図るべく、方策としてお示しさせていただきました。

あと、補足ですが、前回会議の内容を踏まえまして案をつくりましたが、参画の事例、協働の事例等々は別冊でもいいのでないかという話もあったと思います。今は、この案に入れていますが、また御検討いただけたらと思います。もし別冊にするのであれば、実際的な風景等の写真も入れていってもいいのかなと。それなら、市民の方にも分かりやすいのかなというところもございます。

以上、前回にお示しさせていただいた案の内容から、修正させていただいた点です。御意見をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。

（中川会長）それでは御意見をいただきたいと思います。

（橋本委員）非常にうまくまとめられていまして、よく分かりました。一つ一つの文言で問題があったというようなことまでは、今のところ申し上げられませんが、私自身の市民活動のバイブルになるのではないかと思います。

（津田委員）全体的にすごく広い範囲を網羅されていて、指針という形ではよく理解できるかと思いますが、個人的には、実際にこの指針をもとにどうしていくかということの先にあるテーマとして考えるのは、指針では多分そこまでは言わないと思いますが、1つは、先ほどありましたけど、市民自治協議会の流れと、この指針との連動性というんですか、文言は幾つか入っていたと思いますが、その辺も協働の大きな部分ではないかと思います。だから、その盛り込み方がどうなのかなというのが1つ。

もう1つは、色々な公益事業というのは起こるわけですけども、普遍的な意味でなく、今なぜこれが必要かという観点でいうと、やっぱり人口動態の問題が一番大きいと思うんです。高齢化の問題が大きいと思うんです。高齢化に対してというか、私自身が団塊の世代なので余計そう思うのですが、団塊の世代の高齢者がこれをいかに理解して、今後、活動していくかというのが、実際、大きな結果につながっていくと思うのですが、これは指針に盛り込めないと思いますが、これをどうしたらいいのかなという思いが少しあります。

（事務局）自治基本条例の前段ではそういう内容も記載しています。

（中川会長）市民自治協議会を作るという動きも協働指針の中に入ると考えていいんですよね。

（事務局）そうですね。市民自治協議会についても、生駒市内では12小学校区がありますが、そのうち2小学校区でそういう動きがあります。

1つについては、新年度早々にでも立ち上がろうという段階です。そこについては、声かけ運動が起因となり、今まで、各小学校区の中で自治会、老人クラブ、PTA、各学校関係等々も協力していただいて、ある程度の素地というのはできておりますので、24年度に入りましたら立ち上がるのではないかなとは思っております。

もう1つについても、今現在、そこは自治会単独ですが、一たん立ち上がってみて、ほかの各種団体についても呼び込もうという動きもございます。

（入口委員）12ページに、参画の手法の事例がありますが、載せるのがいいのかどうか分からないですが、例えば縦覧という制度がありますよね。これが市民参画になるのか、ならないのか。パブコメ制度も。ただし、縦覧でも一般の方も縦覧できるものと、そうでないものがありますから、それが1つ。

それから、先ほど出ましたけど、市民自治協議会は、やっぱり入るのかと。あるいは、入れておかないと、後で市民自治協議会を主体としてやっていくという流れになるのであれば、項目として入れた方がいいのかなと。あるいは、まちづくり協議会でもいいとは思いますが、そういうものを入れた方がいいのか。

あと、景観協議会を、奈良県下のほかの市町村でやりつつあるので、そういうものも1つあろうかと思いますので、生駒市として入れるか入れないのか。

中身につきましては、前回、中川会長からシビアな御質問が出て、それに対応していただいているという感じがしましたが、津田委員から出ました、市民自治協議会をどうするかというところが少し抜けているような感じがしました。最初にだれがボールを投げるのか、その部分が少し言葉足らずではないかなという気がしていますが、課題の把握とありますけど、だれがそれをどのように把握して、協働の事業に持っていくかというところが足らないかという気がしております。

（事務局）各自治会、老人会、PTAの関係等へも説明させていただいたりして、その後、地域の民生の代表の方がすごく積極的にやっていただき、今現在も、そういう組織自体は作ってはりますので、24年度早々にでもそれを市民自治協議会に移行できるのかというのはありますが、そういうところで、地域を先導していただける方を見つけていかなければならないということをすごく感じました。

この指針を市民の方々にも周知していく中で、その役割もリーダー的な方がやってもらいたいと感じる部分もあります。市民自治協議会を設立するのに対して、各団体の長を集めさせていただいて、話はさせてもらいましたが、話の中でも、他人事みたいなところがあったのですが、中心になって地域のことを1つでも2つでも改善できるようにということで、リーダーシップを持っていただける方を見つけていかなければならないと実感しました。

（入口委員）その流れは、23ページにあるのでしょうが、要はキックオフをだれがするのかみたいなところが少しよく分からない。結局、個人レベルになってしまうような気がしたので、何かいい表現の方法がないのかなと思いました。

（事務局）それにはすごくジレンマがあるのですが、市が補助をやっていくのに対しては、そこのアプローチさせていただきますけども、実際、立ち上げについて市がそこまで入ってしまってもいいのかと考える部分がありますので、うまくアプローチをかけさせていただいて、それで、乗っていただけるような形が一番ベターなのかと思います。

（中川会長）これについては、後ほどで集中討議しましょう。

（上田委員）事例をたくさん入れてくださったので、見せてもらっていて分かりやすいと思いました。それから、入口委員もおっしゃったように、これを今後どうしていくのかというのが物すごく気になっていて、何らかの形で自治会とか各小学校区の中でリーダーシップをとってやっていく人たちが組織づくりをしていくのを行政におぜん立てしてもらって、そこに乗っかっていく人を育てていく部分を今後していかなければならないというのを感じました。

今回、このまとめていただいている分に関しては、うまくまとめてくださっていて、分かりやすいけど、指針作成後、実際に動いていく部分について、自分の所属団体で話をしていました。

（李委員）生駒市の中で参画と協働というのがどういう形でこれから進もうとしているのかというのがよく整理できていて、分かりやすかったです。

ただ、これをどう進めていくのかというときに、これからどこが責任を持ってやっていくのか、全体的にどう進めていくのかというのが、もう少し市民の方が分かりやすい形にしたほうがいいと思いました。

それと、細かいところですが、委託事業を協働でするというときに、いろんな委託を今までしていると思いますが、それを、協働としての委託事業でするのか、それとも、本当に全部委託するのかという違いはだれが決め、どう決まっていくのかというところもと気になるところでした。

あと、6ページのところで、これは言葉の使い方で違和感を持ったのですが、NPO団体に対する効果というところで、2番目の団体の活動の健全化というところで、責任を持ってサービスを提供できるようになりますと書いてますが、サービスという言葉が多用されてますが、NPOの活動の中で、サービスを提供する活動に限られるのかなというところも少し分かりにくいと思いました。

（中川会長）物以外は皆、サービスです。

（李委員）それは、大きくは分かるのですが、サービスというのが、正直なところまだNPOの側には違和感があるかなと。

（中川会長）何か奉仕するサービスみたいなイメージでとられる？

（李委員）いや、サービスというのは提供者と受託者という関係ですが、対等な活動をするNPO活動というのは、参加される方も、例えば事業を1つするときに、事業を準備するのと参加する方というのはサービスを提供する側で、受ける側じゃなくて、その事業に参加することによって一緒にいろんなことを実現していくという、そういう活動スタイルで考えているんですね。

（中川会長）ここで言いたいことは、活動の透明化ということでしょうね。ガバナンスの向上というか、そういうことを言いたいのでしょう。だから、サービスでなくてもいいわけで。

（澤井委員）活動でいいのでないですか。

（中川会長）責任を持って活動ができるようになりますとか。

（李委員）そうですね。ほかのところでもサービスが出ていて、それはまだいいかなと思いますが、ここの部分では活動の方がいいかなと。

（澤井委員）活動できるような部分というのは、それ自身が、結果的にサービスになりますからね。

（樋口委員）1ページ目のところですけれど、下のところ、参画と協働は、どちらもまちづくりの計画・実施などに当たり、市民の意見やノウハウを取り入れるというか、意見、ノウハウだけじゃなくて、恐らくマンパワーなども入ってくると思うので、言葉を足しておいた方が分かりやすいかと思います。

あと、2ページのところの図とか、それ以降いろいろ続きますが、自治会ということでくくってしまっていいのかなという、ほかにもいろいろ地域団体はありますよね。自治会だけが、それだけですというふうに見えてしまうのがどうなのかというのはちょっと気になりました。

それと、言葉遣いですが、NPO、NPO団体、NPO法人、ボランティア団体、こういうものがいろいろ出てきてますが、それぞれ意味を明確に分けて使っておられるのだったら別にいいのですが、その辺混同されているのであれば、少し整理が必要なのかなと思います。

それと、飛びまして、22ページですが、市議会のことが書いてあるので気になったのですが、協働に対しての市議会の役割ってこれだけなのかなというのが……。議会の中では、議会改革特別委員会でいろいろ議論されている中で、市民との対話ということをテーマとして掲げて、今、調査を進めているところで、まだ結論が出てないのですが、市民といろいろ意見交換をする中で、一緒に政策立案みたいなものができるようなところまで持っていけるかどうか、これは先の課題なのかとは思いますが、そういうことであったり、もう少し深くかかわっていけるような役割というのがあるのでないかと。これですと言えないですが。なので、ここはさらっとこれだけのことになっていると「うーん」という感じもします。また考えますけど、気になった部分です。

（事務局）今、議会改革をやっていただいていますので、事務局だけでそこまで突っ込んで書いてしまってもというところがあります。

それと、以前の自治基本条例の策定過程で、樋口委員も検討委員会委員として、議会に関する部分はかなり充実したものにしていただきましたので、その辺でまた御協議いただきたいと思っています。

（中川会長）これは行政側の指針だから、議会に関してここまで書くというのは失礼にならないかという心配はあります。また、反対に、議会を外したことが失礼にならないかと。

（事務局）自治基本条例の中でも、市民、議会、行政という三者になっていますので、全く書かないというのも……。

（中川会長）そこはつらいところで、だから、ここは樋口議員さんに助けてもらって、もう少し書きぶりを増やしたらどうですかね。例えば議会自身が市民との協働の主体ですよね。だから、団体自身のもう1つの大きな担い手というか、パートナーとして、議会みずからが市民と協働することによって政策立案していくということも展望されていると思いますが、議会活動、個々においても市民との協働は可能ですからね。

（樋口委員）ただ、この指針そのものが行政側のものなので、そこにどこまで書けるのかというところも含めて、少しと考えさせてください。それと、最後に、先ほど少し議論に上がっていた市民自治協議会の話については、これから市民協働の1つの目玉として取り上げていく、作り上げていくということであれば、この中に別項を起こしてもいいのかと。そんなにたくさん書く必要はないと思いますが、それがはっきり見えるように、1枚、2枚、つけ加えてもいいのかとは思いました。

（野口委員）全体としてよくできていますので、ないものねだりになってしまうのですが、市全体としての見取り図がちょっと分かりづらいというか、樋口委員、入口委員から意見が出ましたけど、それも含めて、何か全体としての見取り図が少し分かりづらいのではないかなと。

（中川会長）先生がおっしゃっているのは、市全体というのは生駒市役所という意味でなくて市全体のこと？

（野口委員）はい。だから、そこは市役所があり、議会もあり、そして、これもあるというような形の、何かその辺があったらいいのかなと。だから、少しないものねだりになるかなという気がするのですが。それがないと、どうもちょっと不安かなというところ。

（中川会長）今、よい御意見をいただいたので確定したいのですが、つまり、地方自治体としての生駒市の見取り図を作るべきだということですよね。だったら、参画と協働のイメージ図の前のどこかに入れたらどうですかね。団体自治としての生駒市役所、市長及びその補助機関としての行政職員が構成する生駒市役所、それから、もう1つの団体自治を担う生駒市議会、この2つの枠が団体自治ですよと。そのもう一方に住民自治がありますよと。この団体自治と住民自治があって、生駒市ができているのですという、そういう2つの柱を説明したらどうですか。

ないものねだりというより、自治の構造はそうなっていますよと。そういう説明をしたらいいのと違うかな。

（事務局）それは最初の方ですね。

（中川会長）そうですね、トップです。その団体自治の中にも市長が統括する執行機関だけでなくて、行政委員会も実は執行機関なのですというふうにして、団体自治の行政の中に入れてしまったら。

（事務局）自治基本条例の定義に執行機関というのが入っています。

（中川会長）入っているでしょう。それを説明すればいいのでないですか。

だから、団体自治対住民自治の協働関係を作っていくのですという大綱説明をしたらいいのでないですか。

（事務局）イメージ図を挿入してメントを入れて、ちょっと分かりやすくした方がいいかなと思います、「はじめに」の後ぐらいに。自治基本条例のパンフレットに使用している三角の図のイメージですね。

（中川会長）そうです。住民自治の中にもコミュニティ型の自治会・町内会が治めておられる地域共同体型住民自治と、NPOなどがされている課題別型、個人市民結集型の住民自治と2つありますよと。それから、もう1つあって、実は、住民みずからが監査請求したり、あるいは議会の解散請求をしたり、特別職の解職請求をしたり、条例の制定改廃請求をしたりするという住民自治と3つあると。そういう構造を説明しておいたらどうですか。

（中川会長）そこで、先ほどから出ている市民自治協議会というのは、このコミュニティベース、地域ベースの住民自治をもう少し強く、みんなで連携できるようにしていこうかという方向だというのが逆に見えてくるのと違います？NPOだけがパートナーと思っていませんよと。それを入れたらどうですか。

（澤井委員）大体できていると思うんですけど、1つだけ注文というか、11ページから参画の手法がありますよね。それで、これに事例が入っていていいのですが、実は、参加の手法というのはこれからまだ開発されていくと思います。見ていて、こういうのはなかったかなとか、そういうものがちょっとあるので、具体的には、書き方ですが、参画の手法はなお開発する必要があるが、現在はこういうものだというような形にしておいたら膨らみが出るのでないかなと。

だから、これで見て、この形にはめ込むことになると、新しいのが出てきた場合に、それをちゃんと見る、拾っていくことが必要なので、その辺はそういう書き方をしておいた方がいいのでないかという感じがしました。

同じことが、協働の形態でも同じことが言えるのでないかな。ここには、代表的な協働の形態と書いてありますけど、これも、もっと多様化していくのではないかと。

最近、イギリスのことを調べたのですが、イギリスの参加というのは21世紀になってすごく広がっていって、30ぐらいの形があります、参画、協働の形が。日本の場合は狭いです。具体的に言えば、参画の形でいうと、要するに、傍聴人の発言とかいうのはイギリスとかアメリカは普通です。日本ではそういうことはまずない。多分、方向としてはそういう方に行くのでないかというか、そういうこともあるので、そういった意味での広がりは何か担保しておいた方がいいのでないかと思います。

（中川会長）プラーヌンクツェレというのがありますが、その発展形がもう出てきていて、例えば賛成、反対、あるいはA案、B案とか、討議する場面があるとしますよね。そのときにそれぞれのメンバーが一度その立論を全部出し合います。賛成派と反対派、あるいはA案支持派、B案支持派。一度やって、それで、徹底的に議論した後、また日を変えて、もう一度集まって、論点を絞って議論します。ディベートですが、交換し合うんです、相手の立場を。その上で、もう一遍討議にかけて、議決してみたら、全然答えが違っているというのが多発しているのです。そういう市民討議というのも、このごろ導入されつつある。熟議型システムと言うのですが。

（事務局）このプラーヌンクスツェレも、以前、議会の企画総務委員会から御提案いただき、それで、都市計画課が、いこま塾として実施しました。3,000人にお送りさせていただいて、今、3年目になりますけども、実際的に景観をどうしていくかとういうものを作ろう、作り出そうというときに、人数は大分減ってきました。参加者が、当初は大学の先生とかの講義を聞いて、下準備をして、その後、具体的なものに入っていく、計画を作る段階で、残ってくる方の数がやっぱり少なくなってきました。そういうところが、今後、ここにも書きましたように、サイレントマジョリティという声なき声をいかにして吸い上げるかというところで、市としてもこういうものを進めていこうとは思っていますが、会長がおっしゃったみたいに、そういう議論でA案、B案を出し合ってというのは知りませんでした。

（中川会長）プラーヌンクスツェレというのは正義の味方みたいに見えますが、それだけではだめだと。もう一歩踏み込んで、市民自身が討議して、お互いに反対派の意見も理解し、内部化していきながら、では、どうなのというところを議論していくという、熟議型と最近よく言われますね。熟議型民主主義の導入。これは、アンソニー・ギデンズの民主主義の民主化が必要だという考えから来ているものだと思いますが、そういうのも最近少し増えてきましたね。だから、イデオロギーでも、反対はとことん反対、賛成はとことん賛成と言って、ぶつかったって何も生まれないと。それはだめだと。

（澤井委員）そのいこま塾ってやり始めて3年目ぐらい？

（事務局）もう3年ですね。

（澤井委員）ということは、どこかでやっぱり中間的に2回ぐらい盛り上がるのが必要だったかも知れない。

（事務局）一番最初は、まちの景観を考えるということで、1年目は大学の先生方に来ていただいて、お話をしていただいて、そのときはやっぱり申し込みがすごかったです。その後、また景観について物事を考えましょうというときに、だんだん人数が減ってきています。今現在、井戸端会議的なものでやっていて、結果的に参画していただける方が少なくなってきてますが、それでも、そのメンバーと、ほかにも市民の方にも広げ、井戸端会議というのをやらせていただいているのが現状です。

（入口委員）何人ぐらい残っているのですか。

（事務局）月一回ぐらい井戸端会議がされてますが、詳しい人数までは把握していません。

（入口委員）でも、個人的には上々だと思いますけど、ほかのところはまず集まりませんから。聞こうという人がそんなにたくさんいないので。

（事務局）それはやっぱり生駒のまち、生駒の景観についてというのを勉強しようという方がおられるだけでも、それが生駒の特性としていいことだと思います。

（入口委員）うちの自治会でも、募集すると何人か集まります。その方を集めて委員会を作っていますけどね。上々だと思います。

（藤堂委員）前の案と比べると、読んでみて、流れがあって分かりやすくなっていると思います。記載の方法はともかく、自治会というのを結構取り上げてくださっていまして、その辺についてすごくありがたいと思っているのですが、どちらかというと、コミュニティ型の団体である自治会というのが、全国的に見ると弱体化の傾向をたどっているということを言われていて、でも、そういうコミュニティ型の団体というか、形態は自治会であろうと何であろうと、市民自治協議会であろうと構わないですが、それがもっと地域で頑張らなければ、今後、こういう協働も成り立っていかないということですので、今までだと、自治会に余り好印象を持っていないというか、余り参加したくないというタイプの方から見ると、自治会というのは何となく古い体質で、極端に言ってしまえば、親睦会だけやっているみたいな印象を持っているとか、何か内容が不透明であるというような印象を持っておられる方がいるのも事実ではありますので、こういう形できちっとした位置づけみたいなものをしていただいて、自治会にかかわる者も自覚を持って活動するというのがすごく大切なことだなと思いまして、それはありがたいと思いました。

先ほどちょっと樋口委員が指摘された2ページの図ですけれども、分かりやすいということで書いていただいたと思いました。ぱっと見たとき、私も分かりやすい図だなと思ったのですが、ここで記載していただいたNPO団体と自治会というのは、恐らく代表的なものとして載せたのかと思いますが、代表的なものとして記載された趣旨というのは、会長がおっしゃった、NPO団体というのは課題別型の団体として、自治会というのはコミュニティ型の団体としての代表的なものというので記載されたというのであれば、その上に小さい字でもいいから、課題別型の団体とか、その表現方法はちょっと専門用語があるでしょうけど、コミュニティ型の団体というのを書いていただいて、それで、NPO団体に小さい字で「など」とか、自治会「など」とか書いておいたら問題はないのと違うかなとか思いますが、余り文字が増えてしまうことによって図が見にくくなるとも思いますので、記載方法を御検討いただければと思いました。

（中川会長）図面は何か処理したらいいかと思いますが、これは澤井先生の御意見を伺いたいと思いますが、自治会・町内会への公的支援もここで明らかに書いていますよね、最終ページで。自治会支援は、生駒市はやっていますよね。これを快く思わない人もいると思います、アンチ自治会みたいな。そういう人たちの批判を受けるような要素は省きたいと思うけれども、その辺、いかがですか、先生。

（事務局）今現在でも、自治会は、人口12万ですが、その中で82％、83％という加入率です。その中で、市の事業、施策を続けようと思ったときに、自治会の協力なくしてはなかなか周知ができません。例えばごみ問題にしても、これは昨年10月から廃プラスチックごみというか、ごみの分別についての案内配付をさせていただいているのですが、市で広報、ホームページで出させていただいてもなかなか周知はできません。そういうところで自治会にも、出前講座とかに行かせていただき、自治連合会という集合体の方でも説明させていただいて周知させていただくことで、その広がりというのが全然違うと思います。ですので、市としては、やはり自治会というのはパートナーと思っておりますので、こういうことで書かせていただいたのですが、先ほど中川会長がおっしゃったみたいに、確かに批判的な方も中にはおられます。そういうところの対応をどうするかというのはあると思います。

（澤井委員）自治会に不信があるとすると、会計処理です。だからそれを徹底していくのが1つの手段でしょうね。

（事務局）会計処理についても、市から補助金を出させていただいていますので、毎年、予算・決算を出していただきまして、適正に処理はされていますが、実際、各自治会は地縁の任意団体ですので、統一というのはなかなかしにくいです、独自性というのを持っておられますので。しかしながら、それに対しては、市から補助金を出させていただいていますので、予算・決算については、自治会の中で会計、監事も設けておられて、内部的にも公開をされておりますので、そういう書類を提出していただいて、市としても確認はしています。

（入口委員）一番大きいのは人間関係ですよ。お金の話はツールとして使っているだけで、これはどうしようもないです。トップがかわったら、また反対派が変わりますし、ころころかわるので、余り気にしない方がいいと思います。9割近い方が加入していて、いろいろ問題はありますけども、やっぱり地域、地縁団体の代表で、十分有効に機能していると思います。

（中川会長）私が言ったことを誤解しないでいただきたいのは、自治会に対する行政側の支援をすべて不健康だとかそういう方にくみするわけでないんです。ただ、加入率が落ちていけば、必然的に加入しない人たちの見る目は厳しくなってくる。そういう時点で、補助金をやめていく方向が多くの自治体なのです。公金支出する場合も、仕事はこういうふうにしてもらっていますと明記して、それに対する委託料で支出するように変えていっているのです。行政が本来やるべき仕事を自治会がやってくれているのですから、これは委託料ですと。そういう方向性に、今、大多数の自治体が入ってきているのですが、自治会振興補助金、これからもっと充実させていきますというふうにこれは見えるかも知れない。自治会から言えばそういうふうに言いたくなりますよね。こう書いてるから、もっと補助金をくださいと。そのときに、加入率82％なのでまだぎりぎりかと思うけど、これが70や60％になってきたときに、公益団体とは言えなくなってきますよね。公益性といえば加入率そのものなんです。そのときに……。

（事務局）今の状況を見て、人口については微増しているのですが、実際、自治会の加入率が下がってきているというのは、マンション等の方が、自分たちは管理組合があるので、情報伝達とかについても、それである程度クリアできるので、新たに入っていただけないというのが確かにあります。

（入口委員）そこは非常に大きな問題だと思うんです。マンションは自治会に入る必要ないんです。だから入らない。本当は必要なのですが。だから、それを地域全体で見たときに、まじっていると、だんだん加入率が悪くなってしまう。

（事務局）既存でも、入っておられるところはそのままでずっと入っていただいています。これも、人口は増加しなければ市の財政もしんどいところはあるのですが、ある程度の段階で頭打ちが来ると思うので、そうなったときに、そんなに極端な加入率の減というのはないのかとは思いますけど。

（入口委員）話は変わりますけど、吹田とか豊中だと、開発をするときに、条例協議の前に事前に協議があるんです。そうすると、自治会側から自治会に入ってくださいと要望が出てくるんです、マンションに。

（中川会長）私も言いました、地元自治会の委員として。建築条件の協議をする前に、自治会に加入することを……。

（入口委員）そうすると、入るんですよね。

（事務局）生駒市でもそれはやっています。開発の事前協議の段階で、自治会の加入を勧めてくださいと。

（入口委員）ところが、豊中、吹田の条例と生駒市の場合とでは全然意味合いが違うんですね。こちらは実質的にほとんど強制です。

（中川会長）そんなことないと思います。地元協議をしてくださいということの中にそう書いてますが、地元協議不調の場合はそういう審判をする制度がありますが、それは単なる助言をするだけで強制力はないです。強行突破しようと思ったら幾らでもできます。現実に、その制度を使って、我々、最後まで、審判のところまで行きました。

ただ、自治会加入については、言うことは聞いてくれました。あとは高さの問題とか容積率とかで最後はちょっと折り合いがつかなかったのですが、自治会加入についても、最初は妙なことを言っていました、団体加入の自由を認めないということになると言って。

これが嫌ならば買わなければいいのでないかみたいな。自由だと。それが条件で販売してくださいと言っているわけですから。

（入口委員）ただ、現実的な地域の活動をする上では、やっぱり自治会に入って、そんな大したお金でもありませんので、情報を共有するというのは大事なことだと思います。

（橋本委員）私のように古いまちに住んでいますと、これは藤堂委員にお聞きしたいのですが、自治会に加入することのメリットといいますか、それの周知というのが、もうちょっとあってもいいのではないかと。私どもの近所で、隣に入っていない人がいるのですが、村八分的な目でみんなが見ているにもかかわらず、私のまち、30年になりますけども、30年暮らせるわけです。本当の田舎だったら村八分になると生活はできないですが、都会におけるこういう集団は、少々村八分でもバスにも乗れるし、電気は来るし、何も心配ないんですね。だから、いざ災害とか、何かそういう危機的なことが起こると目覚めるのでしょうが。自治会活動というのは非常に重要にもかかわらず、自治会に入らなくても暮らしていけると。本当は暮らしていけないのですというPR活動をもっとすべきではないか、してほしいと思います。

（藤堂委員）極端に、メリットとか言われると、具体的に何が得かという話になってきてしまいますので、その地域に住んでいれば、市民として生駒市に住んでいるのと同じで、やっぱりそこに参加するからには責任も生じますし、地域を自分たちで守っていくという必要性も出てきますし、単純に言えば、自分たちのまちを自分たちで住みよい状況に保っていけば、それで自分が住んでいる場所の資産価値も保たれているというところにつながっていく部分もありますし、近所づき合いも嫌で、何か全然構われたくなくて、どうなっても自分一人でさえいればいいという方に説得できるかとどうかといえば、なかなか難しいものもあります。

（橋本委員）孤独死というのが盛んにこのごろ言われていますけども、意外と隣にそういう人がいるんじゃないかと怖い気がしますけどね。

（藤堂委員）孤独死というようなことを防ぐという意味でも地縁社会というのは非常に大切だと思いますが、亡くなる方御自身が、自分は孤独死してもいいから構ってほしくないというような形になってしまわれたら非常に残念なことです。

（李委員）資料の最後で、自治会活動の活性化というところでページが終わっていたので、これが最後のページかなという違和感は持ちました。今の話をお聞きしていて、36ページの2番の市民活動の支援及び推進というのが2ページの図のNPO団体に当てはまる。だから、市民活動団体にした方がいいかと思います。

（中川会長）その2段の中に含んでしまうということですね。

（李委員）はい。そしたら、最後の推進に向けてという項目というのですっきり理解できました。

（中川会長）樋口委員が、自治会だけが地域団体ではないということも考えるとどうなんだろう、大丈夫かとおっしゃっていて、それともかかわる話ですよね。だけど、自治会・町内会も市民活動団体ですよね。そういうふうに処理した方がいいでしょうね。

最初に、野口先生がおっしゃた地方自治の仕組み、その中に生駒市というのは団体自治と住民自治があると書いておけば、住民自治の中にNPOと自治会・町内会のコミュニティ団体と2つ入っていますと、分かりやすくなると思います。図面、印象だけですけど、うまくかいてくださいね。団体自治があって、住民自治があると。団体自治の中に議会と行政があると。行政の中にはたくさんありますが、市長、その他の執行機関ですね。具体的に、選挙管理委員会、農業委員会、監査委員を並べておいたらいいのと違います？団体自治はこの2つでやっているわけですと。こちらに住民自治があって、この中に地域自治型のコミュニティ団体、例として自治会・町内会、地区の防犯委員会とか防災委員会とか、自治会から独立してやっている団体、社会福祉協議会、校区委員会、PTAもそうです。地域コミュニティ系団体です。だから、実は自治会・町内会だけと違いますよね。

それから、このほかに、アソシエーション型団体としてNPOあるいはボランティア団体とか並べて。これらがあって地方自治が成り立っていますと。この関係をより豊かにしましょうというのがこの参画、協働の指針ですという感じで書けば分かるのと違います？

（事務局）それを最初に持っていかせていただきます。

（中川会長）それでは、第2ラウンドに入ります。

市民自治協議会をどう盛り込むべきかということですが、自治会を36ページの2の中に丸めた方に、市民活動の支援及び推進の中に入れていただいた方が公平な扱いに見えて、いいかも知れませんが、この処理は、今ここで議論していても解決の道は見つけにくいです。

（事務局）36ページですが、2の市民活動団体の中には、NPOも自治会も入りますので、38ページの6を2に入れさせていただいて整合性をとらせていただきたいと思います。その方がすんなりと流れて、5でうまく、市民参画と協働の推進体制の充実というところにつながるかと思います。

（中川会長）それでは、次に、市民自治協議会です。参画においてはどういうプロセスがある、協働においてはどんなプロセスがあるというふうになると思いますが、どう処理しましょうか。

論点は幾つかありましたね。成熟段階に応じた行政のスタンスはどうなるのか。1つは、未成熟から成熟に向かっていく、そこのかかわりがちょっと見えないということでしたね。

市民自治協議会、でき上がったらパートナーシップの対象になりますね。

（事務局）なります。

（澤井委員）立ち上がりつつあるのですね。

（事務局）2小学校区が立ち上がる機運が出ています。1つの小学校区については、声かけ運動、挨拶運動というのをキーワードにされており、それについては母体的なものは既にできています。この4月1日から試行されますが、その中でも、さきほど言ったみたいに、その中に入っている各自治会は賛同していただいていますし、小学校のPTA、幼稚園のPTA、老人会、民生・児童委員等々も入られ、4月から立ち上げようと思ってはります。

その中で、当初は挨拶運動ということで、子どもたちに声をかけましょうという、今の段階では通学路なのですが、それを面的に、その地域全体的なものに広げていきましょうというものになっていますので、挨拶というキーワードの中に子どもの安全・安心から環境・美化とか、いろんな多方面についても考えていただいていますので、それが市民自治協議会にうまく移行できるのかとは思っています。

（中川会長）それは、具体的にどこですか。

（事務局）壱分小学校区です。それと、もう1つが鹿ノ台です。

（津田委員）1つは、やはりそういう活動は必然性が要るんですね。例えば子どもに対して危険だということを感じると、母親たちが立ち上がって、地域にお話ししていくわけです。今よく見えていないのが、実は、少子高齢化と言いながら、高齢化のイメージって、言葉だけ出ているけど、実感的にとらえられていないです。そこには非常に現実的な、確実に変わっていく形態が出てくるわけですよね。このイメージをみんなが実感的にとらえていかないと、それも、できてからでは遅いですよね。先ほど孤独死という話をされていましたけど、30年後になったら、死者があちこちに出てくるわけですね。そういう状況というのをどこまで想定できるのかということが非常に重要なことになっていくのかと。

もう一つは、例えば子どもの安全を、皆さんが道路に出て見るというのと同時に、例えば徘かい老人、そういう人たちも見ることと同じことになるんですね。例えば洗濯物を外で干すという状態の中で、外に意識を持っていくだけですごく変わっていくんですよね。そのとき、同じ活動の中で何をどう意識するか、何が危機なのかということをどう理解するかということが非常に重要なのかと思います。

だから、そこのところを、必然性なしで協議しようと言っても、気がついた人だけが、必要性を感じている人だけが感じていくようなことになっていくと思います。

今、重要なことは、これから、目に見えていない、でも、言葉だけは発している、それをいかに現実感を持って感じてもらうかということが重要なのでないかなと思います。

（中川会長）それは、市民自治協議会を作ることの大切さを今おっしゃっているのですよね。

（津田委員）そうです。それもありますし、協働の指針においても、大きな意味で言えばそうですが、今なぜそれが特に重要性を増してくるかというと、やはり10年後、20年後、30年後に来る大きな波、これが一番避けがたいものになってくるだろうと思います。

（藤堂委員）今おっしゃっていたのは課題の把握というか、地域でどういう課題があるかという部分にかかわることだろうと思いますが、それは、地域協議会にしても、どこで協働するにしても、初期の段階で、今おっしゃったような高齢化の課題というのだったら、それについて周りの人というか、協働する方たちが集まって協議するというか、進めていくことになると思いますが、それは生駒市が抱えている重要な課題の1つではありますが、地区によっては高齢化にもいろんなレベルがあって、高齢化していないところもありますし、生駒市でも、20年後とか30年後、どういう高齢化になっているかというモデルを見てもかなりばらつきがある状況なので、それぞれの場所で取り組まれたことを市全体で情報共有するということは大切だと思うので、そしたら、そのいろんな段階になっている別のところを見れば、自分たちの未来がひょっとしたら見えるのかも知れないですね。

さっき会長がおっしゃった、協議会的なものができ上がったと仮定した場合の協働の形態と、それから、今立ち上げようとしている段階における部分というのは、ある程度区別しておくべきだろうと思いますが、その辺はうまく書けるのでしょうか。

（事務局）今の段階で、市民自治協議会、さっきも言いましたように、小学校区についても、ある程度将来像は作りましょうとは言ってますが、まだそこまではできていません。一回立ち上がった段階で、いろんなものがまた見えてくる。課題については、壱分小学校区で既にある程度出しておられて、その中で挨拶というのをキーワードにいろんなことをしていきましょうとなっています。さきほども言いましたように、それは壱分小学校区の話ですので、それがほかの11小学校区すべてに当てはまるとは限りません。試行錯誤の中で市民自治協議会は作っていく、その地域の課題に応じた形で作っていかなければならないとは思います。一番ネックなのは、やはりきっかけというか、旗振り、地域リーダーです。今回、地域のリーダーがおられたので、動きが出てきていますが、計画段階に参画していただくというきっかけづくり、それが行政として課題かと。協働の部分でいえば、組織ができれば、ある程度いけるかと。その切り口を文面化していくのは、厳しい課題かと思います。

（中川会長）ストーリーを考えてみますと、12小学校区あるわけですね。その12の各小学校に対してこういうことができますと情報をお送りするというのは行政の責任ですよね。情報公開と提供、それは行政がやりますと。「そういうのが、作れるんですか。そしたら、勉強会したいんだけど」と言う。「だけど、旗振り役というか、自分1人だけだったらちょっと心細いし、行政の後押ししてくれません？」と言ったら「それは協力しますよ」と言って、担当職員が一緒に行って、地域の小学校などでの説明会とかで「こういう制度です」ということをやる。それは行政責任としてやるべきですよね。そしたら、分かってきたと。団体の大体半分以上は賛同し始めた。住民にも周知徹底でき始めた。その次に、協議会にしていくためには、「どういうふうな認定条件があるのか？」と聞いてきはると思います。そこまでまだ制度設計できていないかと思いますが。

（事務局）それについては、壱分小学校でそういう動きがありますので、認定制度についても制度設計に取りかかろうと思っています。

（中川会長）あくまでそれを知らないで言っていますけど、その場合、例えば地域住民の総意に基づく地域の将来計画みたいな地域計画を作ってくださいと。それは単にイベントだけ並べてあるだけじゃなくて、防犯、防災、保健、福祉、医療とか、それらすべての、いわゆる市の総合計画並みの分野をみんなで協議して、討議して、将来計画としてこうですよというのができ上がったら、それが1つの条件ですと。

（事務局）そこまで行くのがなかなか……。

（中川会長）仮の話です。つまり地域計画ができなかったら市民自治協議会として認めないというのは多くの自治体が使っているハードルですから。その次に、当該地域を構成している重立った団体のうち6割以上が入らないとだめですよと。団体代表が承諾しなければだめですと。それから、当該地区住民の7割ぐらいはオーケーと言ってくれなければだめですとか。そういうふうにしていくプロセスがあるとしますと、その途中のプロセスまでは行政が応援していかなければできないですよね。しかし、一たん協議会ができた後は、自分たちの責任でここまでやってくださいよとなるわけです。

今私が言っているのは神戸市型です。だから、最初はみんなで話し合うラウンドテーブル段階、その次に、地域計画を作っていこうという、いわゆるプランニング段階、3番目が、結束を固めて、規約もできた、そして、理事会あるいは評議員会みたいな構成もできましたと、それが発足段階。第4段階が、行政から委託事業も受けます、指定管理者も名乗りを上げます、コミュニティビジネスもやります、あるいは、コミュニティバスの運行会社も経営しますよみたいなところへ行くわけです。だから、1、2、3、4とあるうちに、行政とのかかわりはこういうかかわりができますよとちゃんと書いてます、そのシートに。そういうものをここに入れるとなればちょっと難しいと思います。

（事務局）そうですね、そこまでハードルを高くしてしまったら、当初の設置がなかなかしんどいかと思います

（中川会長）かえって難しくなりますよね。

（澤井委員）だから、最初は事業計画でないかな。こういう事業をやりますというか、これに取り組みますと。地域ごとにね。それをやっていけば、つながっていくと思います、結果的に。

（事務局）結果的に、そういうふうに、先生がおっしゃったようなものの成熟度が増していくのかなとは思います。

（樋口委員）もともとそういう話が出てきたのは、四、五年ほど前から、お1人の方が老人会、自治会、民生委員が集まる1つのテーブルの中でいろいろ議論をしてきて、何が大事なのかという話で、挨拶というところに帰結しました。では、その運動を何とかしていこうよということから、ここ数年で具体的にみんなが寄って、組織を作って、そういう啓発活動をやっていきましょうと。それがいろんな分野の課題解決にもつながっていくようなことになるでしょうということで組織ができ上がったというところまで、今来ているということ。

だから、何か課題があってということよりも、そういうテーブルの中でいろいろ議論している中で、まず大事なことは何かというところからこういうものが出てきているというのが実態です。

（事務局）今現在もそういう組織体を作られて、そこに対する各自治会とかPTAとかも、自分たちでもできるというような資金を捻出されているところですから、それについて、これは市民自治協議会という形で何か支援できたらとは思っています。

（中川会長）将来的には、既に始まっているのかも知れませんが、この推進会議としてはNPO型の市民公益活動と行政とのパートナーシップを促進していくという役はするけど、市民自治協議会に関してもこの推進会議が所管した方がいいのでしょう。藤堂副会長が入っているので、それは避けて通られないのと違うのかな。

（事務局）そうですね。

（澤井委員）それと、私はハートフルプランの策定の委員でもあったので気になっていたのですが、地域福祉計画の日常生活圏域ってあるでしょう。8つだったと思いますが、例えば、今の市民自治協議会の議論の中に多分そういうテーマは入ってこないですよね。というか、そういう形としてかんでいないですよね。それでは、また縦割りっぽいんだね。せっかく日常生活圏域を作っておいて、それなりに施設配置もあって、例えば小学校区に特養があったり、デイサービスセンターがあったり、それをどういうふうに地域に生かしていくか。そこに専門スタッフにどういうふうに地域で働いてもらうとか。そういうのは後で少し膨らんでくると思うね。そういう視点がちょっと欠けているかなという感じがします。

（藤堂委員）地域で孤独死を防ぐとか、高齢者をサポートしていくということになると、どうしてもそっちの方との関連が絶対に必要になってきます。

それと、市民自治協議会を立ち上げていくときに、自治会の会長の意見としては、やっぱり自治会は行政との協働の中で担っている部分を、ある程度、市民自治協議会の方でできるようにしてもらって、そしたら、自治会というのはその地域のことだけ、本当に足元の活動をしっかりできるようになるというイメージがあったらいいなと思っているのですが、そしたら、市民自治協議会の小学校区単位のところに、ある程度、専従というか、事務局員が必要になってきますねということで、それは、生駒市の職員でもいいですし、市民自治協議会で募集した方でもいいんですけれども、ある程度、市の嘱託職員的なもので、勤務時間帯は別として、そこにいてくださる方がいて、その方が、ある程度、市と地域とかのつながりの事務的な部分を担ってくださるような形にできていったらなと思っています。

（中川会長）その方向に行っています、全国は。

（藤堂委員）生駒市でも、そういう話は出てきてますが、具体的にどうするかというのが、まだ余りできていないようなので、その辺をもう少しはっきりした形で「こうやりましょうね」というのが見えてくれば、ちょっと作りやすいかなと思います。

（事務局）市の職員で事務局機能までというのは厳しいかと思うので、市の職員がアドバイザー的に組織の中に入っていってさせていただいたらと思います。

（中川会長）その話は、まだ実現してないから余り深く入らないほうがいいかと思います。

（津田委員）ただ、事例としては芽生えているなと思うのは、言葉で言えば挨拶運動ですが、基本的にはコミュニケーション、顔見知り、結局、地域のコミュニティを作りましょうということでしょう。だから、すごく自然な芽生え方をしていると思うんですよね。だから、あとは、自治会同士が強引に何かを作のでなく、「自治会の範疇でできないですね。じゃ、隣の自治会とやっていきましょうか」というテーマがあるかどうかという話だと思うんです。ただ、そのときに、今までの範疇からいったら、自治会の役員さんはこれ以上仕事を増やしたくないという思いもあるから、なかなか発想って難しいと思います。でも、手をつないだらこういうことが、一つの自治会ではできないことがいくつかの自治会が寄ることによってこれはできますよという実例を作っていくことだと思うんです。

（事務局）そうですね。

（中川会長）NPO系の市民公益活動団体と市との協働、参画の指針を作ることに注力してきたので、コミュニティ系団体の、市民自治協議会を作る上でのステップアップの問題とかは余り深く討論しませんでしたよね。だから、今ここでそれを議論していたら半日以上かかるでしょう。ある程度、ちょっとここで決断しませんか。ここに具体的に市民自治協議会を入れるというのはちょっと難しいですね。どのレベルの市民自治協議会がここでパートナーシップを結ぶのと。それは、別に書く必要があるかもしれないです。

例えば、市民自治協議会の話を思い浮かべると、31ページの例で例えると、こういうことができますよとか、自治基本条例で市民自治協議会を結成できるということの啓発というのは、市主体ですよね。では、「うちはやってみたいと思うけど、どうなんだろう。ちょっと助けてよ」といったら、4の市主導になりますよね。地域課題と言ったって、行政と一緒になってやらないと見えない人ばかりですよね。初めから持っているってすごいレベルです。高齢者が多いということなどは、きちっと調査しないと分からない話で。それで、「一緒にラウンドテーブルをやりたいんだけど、行政も一緒にアドバイザーで来てよね」といったら双方同等に入るでしょう。「いよいよ結成します。立ち上がって法人格も取っていきたいんです」といったら市民主導ですよね。それで、「でき上がりました。法人格も取りました」。NPO法人か、財団法人など何か取ったとしますと、ここは市民主体になるわけです。そういうふうにして、市民自治協議会においても、行政との関係も変わっていくわけです。だから、入れるのは難しい。でき上がってしまった市民自治協議会は行政とイコールパートナー、対等なパートナーになれるけども、指定管理者にも「はい」と名乗りを上げるし、アドプトの主体もやれます、コミュニティバスも運行します、お年寄りの一声訪問運動もやります、健康診断の会場管理もしますと。そうすると、その時点では、澤井先生がおっしゃった地域福祉計画と小学校区の地域まちづくり計画とが一緒になる。だから、何々小学校区地域まちづくり計画の中にはその地域ごとの福祉計画をそのままジョイントしてぴしっと入ってしまう。保健計画も入る。学校教育の、例えば教育協議会の活動もそこの教育の部分に入っていくと。防犯計画も入ってくる。ぴしっと固めてしまえば、でき上がったときのイメージですよね。なので、市民自治協議会を作っていくまでのプロセス論は、ちょっとここではやりにくいかと思います。

（樋口委員）もし市民自治協議会に関して何か記載するとすれば、1章起こす形でしょうね。協議会とは何かというところがあって、実は、具体的に37ページに市民自治協議会設置の促進という事業を挙げておられるので、何か触れなければならないかと思っております。今、会長がおっしゃっていたような、発展していくという姿、それと、今議論しているのはその本当の入り口のところで、まだ制度スキームというのがまだ具体的にできていないという状況なので、そういうことをやらなければならないということを書くのか、書かないのかということだと思いますが、ただ、職員に市民協働というのを認識してもらうという役割があるとすれば、何かこういうものをやっぱり構想していって実施に移していく、最終的には各課にかかわっていくような話ですというところを伝えていくものとして何か入れておかなければならないのかという気はします。概念的でもいいのでが、そういうものが各課にこれからかかわっていくんだという、そこをちゃんと認識しておいてくださいというレベルで何か書けないのかなと。市民も見られるということであれば、そういうのができれば、地域のことを自分らで考えてやっていく、そういうスキームがあるということを認識してもらえるかと。そんなに長く書く必要はないと思いますが、そういうものを認識してもらうためのページを一、二ページ入れておかれたらどうかなと思います。

（澤井委員）これでいくと、37ページの5の市民参画と協働の推進体制の充実等のところで、市民協働推進体制の充実があって、その一番トップに市民協働推進体制の庁内の連携強化というのがありますが、ここを起こしたらどうなのかな。庁内各課のレベルで、どんな連携というか、あるいは研修システムもそうだけど。

（中川会長）31ページの補助金交付のところは、市民公益活動助成のことですよね。例としては、市民活動団体支援制度ですよね。それが、ここに一致しますよというのは示してもいいのと違うかなと。行政責任じゃないけど、市民がいいことやっている。それは市民自身が選ぶのですが、資金的には行政が出すわけですよね。私は事業委託をもっと開発したらいいと思っていて、行政が市民側に「こういうことを委託事業を受けてくれません？」と言って投げることがあってもいいのと違うかなと。豊中市で言えば、提案公募型市民委託事業というのがあると思います。もう1つは、第3類型として、助成事業になるのか委託事業になるのか、よく分からないですが、市民から「こういうことを行政と一緒にやりたいのですが、どうです？」と言って提案する事業と、合計3つあります。

もう一度言いますと、市民責任で行う市民公益活動への助成金制度と、行政責任ですが、行政の担当部局が市民とともに、あるいは市民団体と一緒に手を結びたいと考え、「こういうことを受けて立ってくれる団体はないですか？」と募集をかける。第3類型はフリースタイルです。行政の責任なのか、民間責任か分からないですが、行政と一緒に市民団体がやりたいですと手を挙げてくる。3つあるわけですね。そういう事業の開発をする必要があるのではないかとも思います。

（事務局）市民からの提案制度というのを24年度、担当は企画政策課ですが、検討をしていく予定です。

（中川会長）それも入れておいたら。

（事務局）17ページには記載はしています。

（中川会長）市民提案制度というのが委託事業になってくるのか、助成事業になっていくのかは提案している段階では分からないでしょう。

（事務局）分かりません。

（中川会長）担当課との協議を経た上で実行可能か不可能か、あるいは、助成事業なのか委託事業なのかが分かれてきますよね。

もう1つ、行政側が「これこそ市民と一緒にやりたい。だから、募集します。手を挙げてください」というのもあっていいと思います。

現実にはもうやっていますよ。審議会の一般公募市民募集とかもそうだし、意見募集もそうだし。

（事務局）そのときに、17ページに、愛知県の小牧市の例ですが、会長がおっしゃるみたいに、市民提案型ですが、市民から行政へ協働事業を提案するタイプと、行政から市民へ協働事業を提案するタイプ、アイデア提案型として、個人から行政へ提案するタイプがあります。

（藤堂委員）先ほど先生がおっしゃったことですが、市民自治協議会をこの市民自治推進会議が所管するんですかということですが、その辺はどうなのでしょうか。

（事務局）所管していただいてもいいかとは思っています。

（藤堂委員）所管するという内容はどういうことでしょうか。

（中川会長）市民自治協議会を市長が認定することになりますが、認定してよろしいかと聞かれたときに意見を返すとか、市民自治協議会の設立に向けた動きとかそういうことでいろいろ助言が欲しいと言ったときには、こういうふうにするのがいいのでないですかとか、ここをおろそかにしたらだめですとか、そういう助言はしないといけないと思います。

（事務局）やっていただくとしたらそのぐらいかとは思いますけど。

（津田委員）お聞きしたいのですが、自治会ハンドブックに市民自治協議会の名前が出ていますよね。自治会の人が受け取ったときに、それとこういうものとの整合性とかが分かっていないと自治会の人がイメージできないと思うんです。

（事務局）自治会ハンドブックについては市民自治協議会の中心が自治会にあります。

（藤堂委員）地域に根差した団体ということで、自治会が中心になって立ち上げていかないとなかなかできないだろうという意味です。

（入口委員）私の自治会で言うと、会長が説明するのですが、本人がやりたくないから、やりたくないという雰囲気で説明するから、話は終わりです。

（事務局）皆さんが、何か屋上屋みたいな感じで、今の自治会の上にまた同じような組織を作って、人だけ出さなければならないというイメージをお持ちになってしまいます。

（入口委員）どちらにしましても、立ち上げていただいて、広報していただいたら、いろんなものが出てくるのでないかと思います。

（事務局）それをほかの小学校区のいろいろな関係の方も見ていただいたら、より具体的に分かってくるかと思います。

（中川会長）いろんな説明の仕方があります。1つや2つでないです。それは色んなバリエーションを考えていただいたらいいんですけど、1つは、自治会・町内会が50％を割ったら、やらないと手おくれになります。もう持ちこたえられない。加入率50％を切ったような自治会・町内会の地域のところは市民自治協議会を作らないと地域の安全を守れません。反対に、80％以上を維持しているところは、今のうちにやったら先々楽やということです。ラストチャンスは70％台のところですね。70を切ったら、あとは作るのは物すごく困難になります。

さっきお話があったように、弱ってしまった自治会がその力を回復することは不可能な状態であり、なおかつ地域の住民の安全とか防犯を維持しようと思ったら、一部事務組合の思想に立たないと仕方ないです。自治体自身が一緒にごみ焼却場を持ちましょうとか一緒に消防を持ちましょうとかいうのと一緒です。それの1つの形が市民自治協議会でしたね。それと、自治会・町内会は教育、福祉にも手が出せない。防災には力が出せない。防犯も何となしにというところでやっているけど、現実にやっていることは行政とのつなぎで精いっぱいでしょう。会長が年一回ずつ交代するところは、それもだめになってきている。そういう状態であるのが現実ですよね。それで、地域は高齢化しますから孤独死も増えてきている。現実に犯罪も増えていますよね。自治会加入率が低いところは犯罪発生件数が高いです。犯罪が発生したら、その地域の地価が下がる。ごみが放置されていたら、その土地の価格も下がる。要するに、資産価値は落ちていくわけです。そういう現実をどうするのというふうに説明していくのが一番いいのと違います？反対に、99％もあるところは、もう1つ別の方法があります。それをコアとして市民自治協議会を作ったら自治会は楽になりますと。何もかもやらないでいいようになるんですよと。

（藤堂委員）生駒市の場合、まだそこまで加入率は落ちていないですし、自治会の中で防犯活動とか自主防災活動を熱心にやっておられるところもありますので、うまいことやれば、会長がおっしゃるように、それをそのまま市民自治協議会に移行できるような部分もありますと思います。

話しは変わりますが、質問というか、6ページの（3）NPO団体に対する効果というところの団体活動の健全化という項目で、先ほど御意見も出たのですが、「会計処理などの経理や事業報告などを適切に行う必要性が出てくるため」という表現がありますが、NPO団体というのはNPO法とか法的な部分で、経理上とか、事業報告などを適切に行う義務というのはもともとあると思います。それをこういう表現にしてしまうと、こういう協働をしなかったら不健全なのかみたいな印象を持たれないかと思い、少し気になったのですが。

（事務局）ここで言いましたら、NPO団体等というのがNPO法人だけを意味しているわけでないので……。

（藤堂委員）団体そのものということですね。

（事務局）はい。会長はNPO法人とボランティアは違うとおっしゃったんですけれども、ここでは、NPO団体というのは通常のボランティア団体というものもありますので、こういう書き方になりました。

（中川会長）それでは、「NPO団体」としたのを「ボランティア団体」にしたらどうでしょう？「ボランティア団体、NPO団体等」に。NPO団体に対する効果でしたら」、法人格を持っているNPOに見えてしまうということでしょう。

（藤堂委員）NPOという名前を見たらそんな印象を持ったのですが、その辺はどうしたらいいのでしょうか。

（事務局）県でもお話しさせていただいたら、NPOというのはボランティアも当然おられますし、NPO法人も含めて総称でNPO団体という言い方をされていますので、ここにはNPO団体というのを書かせていただいています。

（中川会長）「等」を入れたらどうでしょう？法人格を持っている団体は、当然、適切に行っているわけですから。

（事務局）当然ですね。それがなかったら認証が取り消されますのでね。

（中川会長）「任意団体においても」と入れておいたら。例えば「法人格を持たない任意団体においても、会計処理などの経理や事業報告などを」と入れたらその文章が生きてきますよね。

（李委員）一番最初に委託事業の件で言ったのですが、もしこれができて、市の進めることというのが明確にあったので、今年度なんですけど、委託事業をしたときに、委託契約があったら協働事業ということが位置づけられないような文言なので、協定書という形で、この事業は市と私の所属団体が協働で事業をしますという協定書を結んだ後に委託契約をするという二段構えの取り組みにしたんですけれども、それはやっぱり煩わしいですので、委託という形で協働事業をするのであれば、それにふさわしい文書形態にできるのかどうかというのがちょっと分からないのですが、できるのでしょうか。

（中川会長）委託というのは、本来、法律的にはもともと対等なのです。にもかかわらず、委託業務について指揮監督の条文をよく入れてきます。

（李委員）この指針ができることによって、それを市がクリアできるのかということだと思うのですが。

（中川会長）それは市の内部で点検してもらえます？指定管理者は委任なので指揮命令系統に入ります。本来の委託業務は、指揮命令は関係ないです。対等です。だけど、現実は反対になっています。実は委託業務は、発注者側の指揮監督に従わなければいけないとか。

（李委員）この文書では協働事業にならないでということで、担当課と相談して、そしたら、協定書という形で、協働事業という内容を、実質、明文化しましょうという形で、事業はできたのですが、それをこれからもそういう形でするとなったら、なかなかNPOとしても協働というのが進んでいかないのでないかという……。

（中川会長）協定書を結ぶのが煩雑だということですね。

（李委員）それと、職員の意識も、そういう文書で作業を進めると、協働事業ということに対しての理解がなかなか進まないのでないかなと思います。

（中川会長）なるほど。それは行政内部の課題として再点検してもらえます？現実には、協働事業でも委託契約なので。

（事務局）それについては、26ページにも書かせていただきましたが、留意点として、「その内容を業務仕様書に反映させていくことが必要です」と書いていますので、そのようなことをきっちり明記したらいいかと思います。

（李委員）ですから、業務仕様書に書けないということで協定を結んだんです。

（事務局）それを今度は、仕様書等に書いていくということを記載しています。

（李委員）分かりました。それで理解できます。そしたら、業務仕様書の中に書くということで。

（中川会長）例えば協働事業で採択された、あるいは決定したような委託事業については、それを冒頭にきちっと書いたらどうですか、「協働事業委託契約書」とか。

（事務局）それと、先ほどおっしゃったようなことが、19ページに書かれている内容だと思います。そういう内容を知っていますので、それは市の職員も一緒ですが、経費の節減につなぐことは期待できるけども、協働イコール経費の節減と考えている職員も多々おります。そういうところをやっぱり改善していかないと、協働について職員も理解しないと、単に行政改革の中で経費節減というのが頭に行ってしまったらこういう事業は進まないので、そういうところをきっちりと理解するとともに、業務仕様書の中で、いろいろなところでやり方というのを変えていったらいいかと思います。

（中川会長）あらかた出尽くしたかなと思うんですけど、いかがでしょう。

よろしいでしょうか。

（事務局）では、今日、御意見をいただきましたので、それを次回までにすべて変更させていただいて、お示しさせていただきたいと思います。

それと、もう1点ですが、自治基本条例第2条の定義の中で執行機関という項目があります。3月議会で、水道事業管理者を御議決いただきました。その中で、執行機関については、地方自治法の執行機関をうたっていましたので、監査委員や公平委員会等も入っていましたが、水道事業管理者も自治基本条例に含める必要がありますので、自治基本条例第2条、定義の執行機関のところに水道事業管理者というのを入れさせていただきました。以上、御報告をさせていただきたいと思います。

（中川会長）それでは、以上で終了いたします。ありがとうございました。