第4回会議録

（中川会長）それでは、案件、前回の宿題になっていた生駒市市民投票条例案の基本的事項の検討についてに入ります。

前回、いただきました資料に基づいて検討ということになっていますが、もう一度御説明いただけますでしょうか。

(事務局　説明)

（中川会長）それでは、どういうふうに進めましょうか。

（事務局）前回は余り時間がなかったのですが、常設型にて進める方向性であったのですが、再度、この推進会議で御検討いただけたらと思います。市長のマニフェストにも常設型の住民投票条例の制定とありますが、推進会議としてもそういう方向で進めていくという意思統一をお願いしたいと思います。

（中川会長）ということですので、常設型ということで、一応、皆さん方、合意いただけますでしょうか。

(全員　異議なし)

（中川会長）それでは、個別の条件に入っていきたいと思いますが、まず最初に発議権のことですね。

その前に除外規定を検討していかないといけないですね。3ページに除外規定が載っています。これは、ほぼこのとおりですよね。除外規定はこのとおりでいいですか。市の権限に属さない事項は投票してもしようがないですからね。

それから、法令の規定に基づき住民投票を行うことができる事項。これもやる必要がないですよね。専ら特定の市民または地域にのみ関係する事項。これも除外した方がいいかな。

（事務局）はい。ほとんどの市町村は、特定の地域に該当するものについては除外しています。

（中川会長）市の組織、人事及び財務に関する事項。これも当然ですね。上記のほか、住民投票に付することが適当でないもの。これは弾力規定ですけど、これは一体だれが判断するの。

（事務局）市長です。

（中川会長）市長？

（事務局）はい。

（中川会長）条例で定めた場合は適当でないと。これは、ペンディングにしておきます。

じゃ、除外規定についての(1)から(4)まではオーケーということで。

それでは、次に、請求発議権及び投票権、年齢要件等について御検討いただきたいと思いますが、まず、何分の1かということよりも、18歳以上及び定住外国人についての要件はいかがでしょう。

（小笹委員）大和市が16歳以上としているのに何か理由があるのですか。

（事務局）解説では、義務教育を修了し、社会人として働くことができる年齢であることや、住民投票の対象となる事項は市の将来を左右する重大な問題であるので、できる限り幅広い層の住民の意見を聞くべきであるということを理由として16歳となっています。

（中川会長）ほか、何か御意見、質問はありますか。

（李委員）外国人の扱いのところで、永住外国人と定住外国人とに分かれているんですが、定住外国人というのがどういう規定になっているのかというのは決めないといけないと思います。3年以上定住している外国人にするのか……。常設型であるのか分からないですけど、1年以上としている場合もありますので、生駒市として定住外国人の規定というのも……。

この資料で見たら、永住外国人としているところが多いんですね。そしたら、定住者とかはそこに入らないので、定住外国人と広げてきているんだと思うんです。永住外国人というのが在留資格で永住者か非永住者かの大きな分類があって、定住外国人というのは、非永住者の中でも定住者とか、外国人の永住権を持っている人の配偶者とか日本人の配偶者とか、日系ブラジルの定住者の人たちも入ると考えていくと、住民という概念でいったら定住外国人になりますので。ただ、定住外国人と言うときに、それを規定しているものがないので、生駒市として定住外国人はこういう、例えば何年以上とかと決める必要があると思います。

（中川会長）協定永住と特例永住と2つありましたね。

（李委員）今、特別永住と一般永住ですね。

（中川会長）変わったんですね。

（李委員）はい。

（中川会長）特別永住と一般永住？

（李委員）そうです。

（澤井委員）それはどういう違いですか。

（李委員）特別永住というのは植民地支配の結果、サンフランシスコ条約で日本国籍を剥奪された人たちの子孫というのが特別永住になって、一般永住者は、言ってみれば、戦後日本に来て、一定の条件が整ったので永住権を法務大臣が認可するという形です。

永住者でしたら、一般永住者と特別永住者しか入りませんので。

（中川会長）定住者として規定して、生駒市としてのスタンダードを決めないといけないということですね。

（李委員）そうですね。

（中川会長）一番幅広くとったら、登録外国人はすべて認めるになると、物すごい短い期間の人も入ってしまいますよね。

（小笹委員）それを年数で決めているんですね。

（李委員）永住者が一般永住者と特別永住者で、非永住者という分け方で定住者、日本人配偶者とか留学とか家族滞在、研修とかと細かく分かれていくんですけど、1つの判断として、永住者以外には1年若しくは3年の切りかえというのがありますので、3年にしているところは、3年で切りかえれば、そこでまた地域で生活を営むということが継続されるというところの判断になるんじゃないかなと思います。

（中川会長）それで岸和田市は3年以上定住している外国人というのを入れているんでしょうかね。

（李委員）そうですね。

（中川会長）「出入国管理及び難民認定法別表2の上欄、永住者の在留資格をもって在留する者」と、「日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法に定める特別永住者」と2つあるうち、「出入国管理及び難民認定法別表2の上欄、永住者の在留資格をもって在留する者」が一般永住者？

（李委員）そうです。

（中川会長）今、生駒市は外国人登録数はどのぐらいですかね。

（事務局）4月1日現在で、外国人登録というのが1,015名です。

（中川会長）しかもそのうち18歳以上というたら、また減ってくるね。

（藤堂委員）内訳的に、今、会長がおっしゃっていましたけど、その中で仮にですけど、18歳以上で3年以上の方とかいうのは？

（事務局）外国人登録は、基本が非公開になっていますので、まだ条件を前提とした数値的なものは把握しておりません。総数として、今のところ、4月1日現在で1,015名、男女別で申し上げますと、男性の方が498名、女性の方が517名、合計1,015名の方がいらっしゃるということでございます。

（中川会長）それでは、ほかの方にも御意見をいただきたいんですが、3年以上ぐらいがスタンダードですかね。どうですか。

（李委員）そうですね、3年以上。1年以上というところが1つあったのかなと思う。

（澤井委員）北欧の場合では地方参政権というのが3年なんだよね。移民が多いところなので仕方がないのでしょうけど。3年ぐらいで定住しているかなという感じなんだな。

（李委員）ですから、短期滞在をどこで判断するのかということになると思いますが、それは1年以上を住民としてということでカウントするのか、3年にするのかという。実際、生駒に住んでいる国際結婚されている御家庭でしたら、3年以上、若しくは1年でもずっと住まれるわけですから、その判断が難しいと思います。

（中川会長）在留資格の更新が3年ごとに来るわけですか。

（李委員）1年の方もいますし。

（中川会長）とりあえず、これはどうしましょう。

（事務局）今御意見がありましたように、在留資格の中でも、出入国管理法の中に外交であったり、公用、教授、芸術とかいろいろな分野がございまして、その分野ごとに在留資格の更新というものが出入国管理法の中において1年とか3年とかで区分されている。今の永住者以外のところでそういう年数があるので、それを引用してやるかどうかということだと思うんです。

（李委員）ですから、それはあくまでも御本人が持たれている在留資格だと思うんですね、1年とか2年というのは。その資格によってというよりも、生駒に住んでいる外国人の人たちも住民として市の重大なことにかかわる投票権を持っていただくということで、在留資格とは別に考える方がいいと思うんです。1年でも、ずっとここに住まれるという方もいらっしゃいます。3年になっても4年目には帰るという方もいるので、在留資格よりも1年以上日本に住んでいて、3カ月以上生駒に住んでいる方を対象にするのか、それを3年という1つの区切りというのを更新されてというので、より日本に定住されるという意思が明確になる3年にするのかという判断に分かれるのではないかなと思います。

（入口委員）基本的なことなんですけど、外国人という方は、先ほどのお話だと、一般永住者と特別永住者と、いわゆる定住している方、この3つで全部くくられるんですか。

（李委員）いえ、違います。外国人登録されるのは日本に30日以上滞在する方はすべて登録しないとだめなんです。ですから、留学生とか仕事で来られている方とか、細かく在留資格というのは分かれているんです。その中の資格として永住者、切り替えなしにずっと住むという方と、在留資格を1年若しくは3年とかという形で更新しないといけない非永住者というのに大きく分かれる。

（入口委員）大きくね。永住者と非永住者。

（李委員）はい。その非永住者の中でも、定住者という在留資格はほとんど日本に定住されている、日本で生計を営まれて、これからも日本で一市民として生活されていくという方。

（入口委員）そういう方が在留資格を持っているんですね。在留資格を持っていない方で外国人の方は日本にもいらっしゃるのですか。

（李委員）在留資格を持ってない方はいらっしゃらないことはないです。

（中川会長）滞在期限切れとかありますよね。

（李委員）そうですね。就学で来られて、期限が切れて、更新しないで資格がない、いわゆる資格外で労働されている方というのもいます。

（小笹委員）実際にはいるけれどもということですね。

（中川会長）ここでは外国人、いわゆる大きな意味での外国人は認めるということは御異議がないと思うんですけど、生駒市とすれば、今お話が出ました一般と特別を含んだ両方の永住者と、それから定住者も入ってくるということまでオーケーですね。ここは、定住者として生駒市が認めるのが1年以上を認めるのか、他の町みたいに3年にするのか。その辺の御判断はいかがですか。

（事務局）生駒に住んでいて、これからも生駒に住み続けたいというのが基本でございますので、1年というのも、それは目安かも分かりませんけれども、ある程度の永続性というところで考えると3年というのがいいのでないかと思います。

（中川会長）それは登録履歴を見れば追跡できますよね、3年経っているとか。

（事務局）それは分かると思います。それも、具体的な中で制度設計をする段階で、色々なハードルが出るかもしれませんので、一度それは検討させていただきたいと思います。

（澤井委員）住民基本台帳法も変わって、外国人登録の方も住民基本台帳に登載するようになったんですよね。なっていない？まだかな。

（事務局）まだでないかと思いますが。

（澤井委員）住民基本台帳法の改正というのは何だった？

（事務局）申し訳ありません、ちょっとそこまでは今のところ把握しておりません。

（澤井委員）外国人登録の場合だと世帯が分からないので。個人は分かるんだけど、具体的に、家族を作っておられても世帯としてつかめていないからね。市行政としては困るところがあると思うんだけどね。

（小笹委員）学校へ行っているかどうかとか。

（澤井委員）その辺、これはこの条例とは関係ないけど。

これは帳簿ではつかめないのでね、それはそれで別の話だけど。住民基本台帳に統合されていけばすぐ分かるようになるんだよね。今言ったように3年の定住者とか。

（事務局）それも、どれだけハードルがあるかが分からないので、一度検討させていただきます。

（中川会長）それでは、他の市にも事例があることで、3年以上がスタンダードということで臨みますか。

(「結構です」との声あり)

（中川会長）それでは、18歳以上か16歳以上かについていかがでしょう。16歳以上というのは大和市だけですけどね。

（澤井委員）18歳は、憲法国民投票権で18歳にしたんだよね、安倍内閣が。その法律はできているんです。民法上の20歳から18歳に変えると。

（中川会長）だから、趨勢(すうせい)としては18歳だね。国際的な子どもの概念も18歳までですもんね。だから、18歳以上としますか。事案によっては16歳まで下げることができると。

（藤堂委員）今の日本の子どもの現状を見たら、16歳で判断能力というのは大丈夫かなという気はします。

（事務局）それと、市民投票条例というのはいろいろな意見を聞くという手法の1つです。小さいお子様についても、若しくは16歳の子どもについても、聞く方法はアンケートだとか何らかの方法を使えば確認はできると思います。

（中川会長）世論調査とかね。

（事務局）はい。

（澤井委員）個別投票条例であるよね、15歳以上とか。

（事務局）個別ではありますね。

（中川会長）合併のときね、ありましたね。それで、皆、反対でした。子どもは合併に反対でした。

（小笹委員）そういうのを排除しないような形で規定する方法というのはないんですかね。

（中川会長）原則として18歳以上とすると。事案によっては年齢をさらに切り下げることができるとか、何か弾力条項を入れる？

（事務局）実際にしだしたら、その都度その都度、年齢要件が変わってきたらシステムが多分組めないと思います。

（小笹委員）16歳でいろいろ疑問があるというのは分かるんですけれども、実際に16歳でやっているところがあって、明らかに不適切な結果を生み出しているというようなことであるならば問題ですけれども。いや、僕は16歳にこだわっているのでないですよ。

今まで常設型で住民投票を行った事例はあるのですか？

（事務局）旧岩国市で米空母艦載機の岩国基地への移駐案受け入れの賛否を問う住民投票の1件があっただけです。投票率が58.68％で賛成が10.8％、反対が87.42％で反対が多かった事例があります。ですから、大和市でも事例がないので、まだその段階のデメリットとかメリットというのが十分に見えていないというのが事実だと思います。

（小笹委員）中川会長も今おっしゃいましたけど、基本を18歳にして、弾力条項を置くということが可能なのかどうなのかという、そこだけ保留にしておいて、基本は18歳ということで。

（中川会長）また、これは検討課題ということで残しておきたい。一応、原則18歳以上ということでさせていただきたいと思います。

次に、発議権については、余り議論も要らないと思うんですが、首長の発議と議員発議と市民発議と3つとも認めるというのが普通ですよね。

（事務局）はい。

（中川会長）首長の発議を認めてないのは一部ありますね。

（小笹委員）それと、例えば議会の発議の割合は、自治法上の規定と、いわゆる今ある住民投票条例の規定と違う割合にしているところがありますね。

（事務局）ありますね。

（小笹委員）それは、ハードルを逆に高くしているということ？

（中川会長）高くしているのと違います、普通は。

（事務局）ほとんどが12分の1です。

（小笹委員）それは地方自治法の規定ですね。

（中川会長）それは地方自治法どおりです。

（事務局）ほとんどが12分の1。ですが、その中で3分の1か4分の1ということでハードルを高くされている……。

（小笹委員）ハードルを高くするといったら、多分、議員は怒るでしょうから。

（中川会長）いやいや、そうでなくて、議会提案で発議しても議会で議決しないといけないでしょう。発議権12分の1だけど、過半数で議決しないといけない。

（小笹委員）もちろんね。

（中川会長）ところが、4分の1発議のは自動的にやらなといけない。

（小笹委員）そうですね。

（中川会長）これは強制的にやるということですから。12分の1でしたら地方自治法どおりですから何の問題もないわけ。そうでなくて、4分の1とか3分の1と言うているのは、強制的にさせる数字ですよね。住民の発議もそうですよね。そうでなかったら、住民の発議権は50分の1でいいわけですから。だから、ここの提案の12分の1とか3分の1というのはそういう意味の違いがちょっとあるわけです。

（小笹委員）私個人は住民のところも首長のところも何の異論もないんですけど、ただ、議会のところになると、いろいろ意見もあると思うんです。少し主題とずれてしまうんですけれども、自治基本条例策定の際に中川先生初め3人の先生方に何度も議会にも来ていただいて意見交換をさせていただいたこともあるんです。一度このようなレクチャーを、また議会にしていただいたらどうかなという、これは僕自身が議長でないですから、そういうことを言う権限はないんですけれども、それは議長に対して私の方からも、一度そういう場を持ったらどうかということを言おうとは思っているんです。というのは、私は議会から出ていますけれども、議会24人の総意を受けてここにいるわけではありませんから、何分の1だということをここで言うのもどうかなとも思いますし。

（中川会長）ここは、今、間違ったことを言ってしまいました。やっぱり12分の1以上にハードルを上げて、なおかつ出席議員の過半数の議決になっているね。だから、そんなにハードルを上げるということに意味ないと思うけどね。

（小笹委員）それで、一般的に住民投票条例という形になっていく過程の中で、また勉強会みたいな形でも結構なので、議会とリエゾンをとっていただければなと、少し主題から外れて申しわけないんですけれども、それはお願いしておきたいのですが。

（事務局）自治基本条例の中でも、議会の発議権、首長についても発議することができると45条に書いていますので、当然そのものも入れていかないといけないと思います。

（小笹委員）要は、どういう趣旨でこの会議体が設置されて、今、住民投票について審議をしているのかということも含めて、ある程度、議会にも理解をもらっておいた方が私はいいのと違うかなと思いますし、若干アレルギー的なものをお持ちの方もおられるかも知れませんから、その辺はきちんと説明をしておいた方がいいのと違うかなと思いますので、少し場違いなお願いで申しわけないんですけれども。

（事務局）それはまた、会長とも一度協議をさせていただいて検討させていただきます。

（小笹委員）私も議長にそれは言います。

（入口委員）お願いで、してもらってもいいと思うんですけど、委員会ですから、小笹さんの御意見をフランクに自由に言っていただいたらどうですか。

（小笹委員）いや、私の意見は、逆に何で12分の1だったらいけないのかなと思うので、12分の1のままでいいと思っているんですが、常設型であれ、現行の自治法上の住民投票であれ、別に議会の発議権は同じでもいいと思うし。ただ、従来と違うのは住民、首長で、特に住民ですよね。それはそれで、大方の自治体でやっているような形でやればいいのと違うかなと、私個人はそう思っています。

（中川会長）12分の1以上の発議で出席委員過半数の議決によって実施するというのは自治法上どおりですよね。

（事務局）そうです。

（中川会長）その場合は別に何の問題もないわけで。

（小笹委員）それを変える必要がないのと違うかなと、逆に。

（中川会長）いや、私は、ちょっと勘違いしていたのは、それ以上にハードルを高くしている場合は、むしろ投票に持ち込むことができる人数だと思い込んでいたのですが、住民の場合はそうでしょう。住民の場合は、例えば3分の1以上の署名が成立していれば強制的に実施でしょう。

（事務局）そうですね。いろんなところがありまして、逆に、川崎市が去年の4月から、住民投票条例を施行されたのですが、市民発議と市長発議については、必要な署名件数が集まっても、議会に協議をするような話の中で、議会で3分の2以上の同意を得られなかったら住民投票をしないという、今までにないようなものをされているところもあります。

（中川会長）ちょっと違うような気がしますね。

（小笹委員）それは何か別の理由が、その地域に特別な理由があったとかそんなのではないですか。

（事務局）解説等を見ていましたら、それについては、議員の賛否の判断については政策等を決定するに当たって、住民投票の結果を踏まえて行う必要があるのかないのかというのを議員各位でそれを再度討議をして、それで、3分の2以上の結果に基づいてという条例制定の内容になっているみたいです。

（小笹委員）制定経緯で議会で修正が加わったとかそういうことはないのですか。

（事務局）それは分かりません。

（小笹委員）その可能性があるけど。

（事務局）川崎市については20年6月に条例制定しているのですが、他の条例にはないようなところを書いておられるところもあります。

（小笹委員）その署名数が少ないというのは、川崎市は政令指定都市なので、恐らく規模の大きいところだからということだと思うのですが。ですが、住民から所定の件数の数が集まっているのでしたら別に……。議会にかけるのでしたら、別に今の住民投票と変わらないから、それは要らないのと違いますか。ですから、作るときに議会で修正をかけてそんなふうにした可能性がないの？

（事務局）かも分かりませんね。事例的には最近制定された条例の中にはこんなものもありますよという話です。

（中川会長）住民投票の発議の理解が統一的でないかも知れないので、もう一遍確認したいんですが、単なる発議権のみにとどまっているのか、住民投票を強制執行させる請求権というのかな、そこまで含んでいるのか、ちょっとその辺があいまいなところがありますね。市町村合併特例法の場合には有権者総数の6分の1以上で強制的に合併協議会を結成しないといけないですね。議会の同意は要りません。その考え方で、例えば3分の1とか4分の1とか5分の1にいっているんですかというのと、いや、違う、地方自治法上の50分の1というのを連署でもって条例の発議権を請求するのと同じ意味ですと言うのか。ちょっと違うでしょう。

（事務局）はい。基本的には生駒市が考えている住民投票については、有権者の何分の1以上の者が署名してきていただいて、それが適合であれば、仕組みの中で住民投票に即行くということです。

（中川会長）即行くということですね。議会議決は要らないということですね。

（事務局）即実施です。

（澤井委員）じゃないと意味ないです。

（中川会長）意味ないですね。そうでないとハードルを上げる意味ないですね。

（事務局）はい。

（中川会長）それでしたら、それについては共通理解できていますかということ。いいですね。

（事務局）はい。

（中川会長）そしたらそれでオーケーです。議会については12分の1以上の発議権ということで暫定的に置いておきましょう。議会は12分の1以上の提案で、出席の過半数の同意と。

（小笹委員）議会の場合は今までどおり、同じことをもう一回言っている。

（中川会長）今と同じ。

（小笹委員）議決をしないといけない・・・。

（中川会長）でいいかというのはまだ議論してないですよ。

（事務局）暫定的ですね。

（小笹委員）だって、ただ発議で即というのでしたらそういうことになってしまいますからね。

（中川会長）ただ、議会については議員の何分の1かでも即実行できるということについては議論はしていませんけども、これは与えるか与えないかというのもまたあります。自治基本条例のときの委員会の議論でもあったと思うんだけど、少数派の抵抗の武器として使うことが可能になってくるということもありますよね。

（事務局）ありますね。

（中川会長）そうすると……。

（澤井委員）12分の1以上で即、住民投票になったら議会が空洞化しちゃうな。

（中川会長）そう。議会が空洞化する。

（澤井委員）ぼんぼんやったら議会は全部、住民投票やっちゃう。だからそれは無理ですね。

（中川会長）20人の定員でしたら2人集まったらできる。それはすぐに住民投票になってしまう。年がら年じゅう住民投票になってしまいます。それはやっぱり困るでしょう。

（事務局）市民の声なき声を聞くという手法の1つとしては大切なものだと思いますけれども、実際的に住民投票をするとなったら、2,500から3,000万ぐらいの費用が要るわけでございますので。

（李委員）1つ聞きたいんですけど、有権者数というのは、この署名を集める段階から18歳以上が署名できると理解していいんですね。

（中川会長）そうです。住民投票に関することについてはね。

（中川会長）市会議員選挙はだめですけど。

（李委員）有権者というのはそこから始まる有権者。

（中川会長）住民投票条例上の有権者になるわけです。

（李委員）それは市民に徹底していないとだめですね。

（事務局）当然、徹底していかないといけませんし、万が一、住民投票をする場合については、その情報というのを、後で出てきますように、二者択一にする場合でしたらイエス・ノーになってきますので、情報というのを市の方から持っている情報をすべてお見せして、それで判断してもらわないといけません。

（李委員）例えば、署名するときに、外国籍の方はだめなんですと言われたことがあるので、署名するときからできるのかなと思って。

（中川会長）一般的な署名は有権者ですからアウトですね。でも、これはオーケーです。

（李委員）分かりました。

（中川会長）それでは、強制的に投票に持ち込むこともできる住民発議の比率をどの程度に定めるか。生駒市と同等の町でいきますと、多治見市が4分の1以上、桐生市、奥州市が6分の1以上、我孫子市は8分の1以上。

市会議員選挙の投票率は？

（事務局）平成19年4月で57.04％です。

（中川会長）結構高いんですね。これ、難しいですね。8分の1以上でしたら、生駒的に言うたら1万ちょっと集まったらできるんですね。

（事務局）ちなみに、以前に市民団体の方々から検討委員会に出していただいた要望では8分の1でした。

（中川会長）8分の1で1万1,000ちょっとか。6分の1で1万6,000ぐらい。5分の1で2万弱。

（藤堂委員）質問なんですけど、生駒市と同等の人口があるとみなされるところでもかなりばらつきがありますよね、多治見市は4分の1、我孫子市が8分の1ということで。こういうのを定められたときの判断基準として市が持たれたのはどういう理由でこういうのを採択されたかということが何か分かるようなものというのはあります？

（事務局）少しお待ちください。

先ほどの、22年1月24日現在の有権者、4ページの下に書いております9万4,529名に対する必要署名件数を言いますと、ここでは、8分の1でいきますと、小数点以下を切り上げさせていただきますと1万1,817名です。続いて、6分の1で1万5,755名です。次、5分の1が1万8,906名です。続いて4分の1です。2万3,633名。続きまして、最後、3分の1の場合ですが、3万1,510名。

（中川会長）ここから先は自由意見で。

（入口委員）各市によって特徴が違うと思うんです、住民数は一緒だとしても。生駒市に近い環境の市というたらどこなんですかね。名張とか坂戸市なんかは近いような気もするんですけど。むしろそっちから選んだ方がいいんじゃないかな。都市構造の近いところね。

（事務局）都市構造というのでは見ていないので。

（入口委員）でも、すごくばらつきがありますね。

（澤井委員）各市はやっぱり住民投票をアクセスしやすくという考え方か、住民投票は余り乱発してもらっちゃ困ると考えるかの間でばらついていると思うね。

（中川会長）どんなものでしょうね。

（澤井委員）住民投票自身は、ある意味ではアンケートだから、意見を聞くだけでしょう。そういう意味で、結果自身は尊重するにしても、決めるものじゃないからね。

（事務局）先ほど藤堂副会長から御意見をいただきました6分の1でありますとか8分の1の数字的な根拠なんですけど、お調べさせていただいたものを確認させてもらっても、それに至る経緯というところが明らかにされていない状況なので、申しわけないです。

（藤堂委員）分かりました。

（野口委員）例えば、数を決めるときに経費の問題はどうなのかなと。今、乱発するとなると、やっぱり財政負担になるかと。その差がなかったら、またファクターを考えてもいいのかなと。

（小笹委員）ただ、今見ている中で同じ規模の自治体でいうと8分の1が一番低いですわね、10分の1以上というのは、政令市ですからとてつもなくでかいからでしょうけど、8分の1以上のところで別に住民投票が乱発されているわけでもないでしょう。それで、するに当たってはこれぐらいのお金がかかりますよという、ある程度アプローチを先にしておけば、住民も良識があると思うから、乱発するということはないと僕は思いますけれど。何でもかんでも住民投票でという話にはならないとは思うんですけどね、よほど大きな案件でない限り。

（小笹委員）例えば何か生駒市でそんな懸念されることはありますか。

（野口委員）いや、生駒市がということじゃなくて、むしろそういう状況だったら、これ自体を1つのツールに使う場合が出てくるだろうと。今はそこまで極端なことを考えなくてもいいんじゃないかと。今、生駒市はそんなことがあるのといったって、今までなかったんだからないでしょうというぐらいでしょうか。

（中川会長）一般論として、人口規模が小さいところほど比率を高くしていることは傾向として見てとれますわね。政令市では10分の1でもすごい数ですからね。

（小笹委員）10分の1でいいのかなという気がしますね。

（中川会長）広島市はやっぱり10万ちょっと要るわけでしょう。

（事務局）上越市も10万要りますからね。

（中川会長）川崎市でしたらいくら要るの。15万ぐらい要る？

（事務局）要りますでしょうね。

（澤井委員）それと同じに考えてもしようがない。

（中川会長）しようがないね。だから、やっぱり9万規模、10万都市ならば、4分の1はきついですね。5分の1か6分の1かな。

実は、豊中の6分の1というのは議会に上程する数日前に最終決定したんです。当初は3分の1だったんです。3分の1でしたら市会議員選挙の投票率に匹敵するから、意味がないと反発があって、市会議員投票率が38パーセントぐらいなので。ですから、市会議員選挙の投票率以下でというのは当然ですけど、結構、生駒は高いからね。

（入口委員）ちなみに、先ほどの岩国市は誰が発議したのですか。市民？

（中川会長）岩国は条例を持ってないから独自条例でやったんでしょうね。多分、条例改廃制定請求が出されて、議会が議決したのかな。

（事務局）常設型でされてます。

（中川会長）常設型？岩国市？

（事務局）今は合併して条例自身なくなりましたが。

（入口委員）多分市民なんでしょうね。議会はなかなかね、そんなものは発議しないでしょうから。市長もしないだろうし。

（中川会長）理屈づけから必要ですね、これは。

それでは、ちょっと一遍お諮りしましょうか。

3分の1。・・・0人

4分の1。・・・0人

5分の1。・・・1人。

6分の1。・・・6人。

8分の1。・・・2人。

10分の1。・・・0人

となると、6分の1が最大多数と。6分の1と8分の1の差は4,000弱。3,900票ぐらい。

それでは、8分の1に挙手された方の御意見を伺いたいと思います。

（小笹委員）他市の事例を見ても、根拠というのはなかなか薄いですよね。実際に、我孫子市は13万4,000人ですか、だから、ほぼ生駒市と同等で、実際に、さっきも言ってましたけれども、8分の1だからといって乱発されているわけでもないし、その良識というものはあると思いますので、それならば、実際に8分の1で同規模の自治体でもやっているところがあるならば、先ほど澤井先生もおっしゃっていましたけれども、意見を聞くというその機会をスムーズに持っていくというのは8分の1というのもいいのかなという理由です。

（中川会長）じゃ、6分の1を支持される方の御意見。澤井先生、どうですか。

（澤井委員）コストを考えてという、そういうコスト感覚を問題提起するという意味では、余り広げてもという感じなのですが。ただ、コストもだけれど、アメリカの住民投票の場合は一般選挙のときにやるというのが多いんです。考えたら大体年に1回ぐらいやっているでしょう、衆議院、参議院選挙については。去年は衆議院選挙があったし、今年は市長選挙があったし、参議院選挙もあると。年に大体1回か2回はやっているので、住民投票の案件というのは、そういう意味では、急にやるわけでもないから、とすると、準備しながらやっていくと、一般選挙に合わせてやっていくことは可能だと思うんだよね。そうすると、相当コストが下がる。で、やりやすくなる。そうすると、市長選だとか市会議員選挙がちょっと盛り上がるとか。

（事務局）そうしたときに通常の公職選挙であれば20歳以上の日本国民となるのですが、市民投票になりましたら、外国人の方も入る、未成年の方も入るというときに、同じ投票所でいいのか悪いのかというのも話が出ると思います。そのときに、投票所を分ける、外国人の方と18歳以上20歳までの方は分けるという配慮も必要でないかと思います。そのときに、生駒市では投票所がかなり細かく配されています。ほかの市町村でしたら割と大きな地域での投票所になるんですけれども、細かくやっているなかで、投票所がとれるのかというのも、今後は内部でも詰めていかないとだめなんです。

だから、確かにコストを下げるという意味で同日でするのも1つの手だとは思いますけれども、そういうところで、ちょっとまだハードルもあるのでないかとは思います。

（小笹委員）それは、でも、実務的に解消できない問題ではないでしょう。

（事務局）他市では期日前投票も不在者もあり、投票所を分けて対応しているところもあります。

（中川会長）これは後に関係する、例えば投票成立要件、それから、拘束型、諮問型という話がありますけど、これは諮問型でとどまるわけですよね。尊重規定ですよね。ですので、そういう意味では、余りハードルをむやみに高くする必要がないのかも知れないなという気はしますね。ただ、政治的に影響はありますよね。

（事務局）議会にしても市長にしても、尊重義務というのはうたわれますので、それを無視はできません。

（中川会長）先に投票の成立要件を議論しましょう。

投票者数が投票有資格者の2分の1に満たないときは成立しないとしている自治体がほとんどであり、一部の市が3分の1になっていると。美里町、北広島市、上越市は開票するとなっているんですが、これはいかがいたしましょう。開票すること自体もコストがかかるよね。

（藤堂委員）成立投票の数については、生駒市の、先ほどの投票率からみると、半数以上は見込めるということだろうと予想されますので、私は成立要件2分の1というのには賛成ですけど。

（小笹委員）私も2分の1に賛成ですね。8分の1で発議できるのですから、逆に成立要件は2分の1でいいと思います。そもそも市民の意見を聞くということが趣旨なわけなんですから、それは多ければ多い方がいいはずですからね。

（中川会長）3分の1だったらどうでしょうか。やはり2分の1ですかね。

しかし、重要な案件の世論を問うわけだから、2分の1がないというのはやっぱり問題ですね、定例選挙と違いますから。

それでは、投票有資格者2分の1を投票成立要件とするということでいくか、3分の1を要件とするか、そのほかの御意見とか、いただきたいと思いますが。

一たんお諮りします。

2分の1で有効・・・全員

では、2分の1を成立要件とみなします。

としますと、次の投票結果の取扱は拘束型にすることは法律上できません。自動的に諮問型ですよね。ですので、尊重義務は、当然市民、議会、市長の3者の尊重義務にするべきだというのは御議論ないと思うのですが。そうすると、改めて必要署名数について6分の1か8分の1という議論に戻りたいのですが、成立要件が2分の1で厳しくなっているので8分の1でいきますか。

もう一遍お諮りします。

8分の1・・・3人。

6分の1・・・5人。

では、当会議としては6分の1ということにいたしましょう。

それでも1万5,755票あったらいいわけです。1万5,000でしたらかなりの大ごとですね、1万1,000でも大ごとですが。

それでは、当会議は6分の1以上の18歳以上、及び定住、永住外国人をもって投票を実行させることができるということにいたします。

それで、さっきのちょっと残っておりました、ほか住民投票に付することが適当でないものは除くというのは、これは市長判断ということでいいのでしょうか。

（事務局）そうですね。

（澤井委員）この審査するというのは、投票の審査は選挙管理委員会ですね。

（事務局）そうです。

（澤井委員）そしたら、選管じゃないですか。

（中川会長）選挙管理委員会かな。

（澤井委員）市長だと対象になっているでしょう。

（小笹委員）まあ言えば、すごく大きな諮問なわけですよね。答申を受ける対象の人がやるかやらないかというものは……。発議者でもあるわけですからね。

（澤井委員）ちょっと重いけど選管に判断させるしかないんじゃない。

（事務局）ちょっと研究させてもらいます。

（中川会長）ちょっとここのところは重要なところなので。

（中川会長）自治基本条例は、市民投票の実施に関することは市民投票条例に委任にしているから、市民投票条例の中でうたうことも可能でしょう、市民投票に関して疑義があることに関してを審査する機関というのを。それは選挙管理委員会でするとして、選管に委任することもできますよね。ただ、協定を結ばないといけないです。

（事務局）どちらにしても通常の公職選挙と同じく市民投票条例も事務委任になります。

（中川会長）選管とも相談してみてください。

（事務局）はい。参考までですが、岸和田市の条例では除外規定に関するところですが、住民投票の執行権は市長にあります。市長が明らかに適当でないときは除外事項とするという解説が入っております。

（藤堂委員）質問なんですけど、今のとは全然ずれるかも知れませんけど、5ページのところの首長の発議のところに、首長が自ら発議するというので丸がついている中で議会の議決が必要であると制限がかかっているところがある中に、市民参加制度審議会に諮問するとなっているところがありますけど、その市民参加制度審議会というのはどういうものなのかというのは分かりますでしょうか。

（中川会長）第三者機関を作って、そこにフィルタリングしているということですね。だから、市長の独断専行で住民投票の乱発は許さないという制度ですね。

今、藤堂副委員長から大変大事な御指摘があったように思います。市長の発議権については余り議論していませんでした。これを今からもう一遍議論していきたいなと思いますが、多くの自治体では市長の発議権は無条件で認められているんですけど、これも我孫子市は議会の議決が必要になっているし、多治見市もそうですね。ここはどうします。議会議決プラス市民参加制度審議会とかそういう第三者機関に諮問をかけるというのと2つある。

議会の議決が要るというのは要らないと思いますが。

（津田委員）これはおかしいと思います。

（中川会長）議会と対立することもあり得ますからね。議会と今からけんかしようかというときに、議会の議決をくださいというのは、おかしな話。

（橋本委員）ところが、けんかをほっといて、市長が住民投票を乱発しても困りますね。

（中川会長）それも困る。

（中川会長）1万5,755票分の権限になるわけですもんね。

（小笹委員）お金ないからそんなことせえへんとは思うけど。

（事務局）先ほどの除外規定の件がございました。多分この項目はこの審議会という第三者機関と一緒でないかと。ここで市長が乱用を防ぐための1つの歯どめとして、市長が諮問する、私はしたいということでかけはる部分があってもいいのでないかという趣旨かと思います。

（中川会長）そうですね。ただし、3分の2以上の承認を要するとなっていますから、3分の2以上の賛成の答申がなかったら成立しないということでしょうね。それを押し切ってすることはできないわけ。諮問、答申と違うと思います。同意だと思います。

（小笹委員）そういう権限を審議会に与えることって可能なんですか。

（澤井委員）条例によってできる。市長提案の条例だったら。

（事務局）それでしたら市長の発議というのはかなり制限されるんですよね。

（小笹委員）だから、どこでも、発議権のある3者には必ず制約があるわけですよね。住民の場合でしたら所定の数の署名が要る、議会でしたら所定の発議者に議決が必要になる、市長は？という話なのと違うのでないでしょうか。

（橋本委員）私は、市長だけが何の制約もないというのはやっぱりおかしいと。

（澤井委員）あるべきだと思います。

（中川会長）あるべきですね。

そうすると、先ほどの除外規定を審議する役割をここに負ってもらった方がいいでしょうね。そして、その委員会は、どういう名前の委員会か分からないけども、ここを一遍スルーした方がいいですね。

（事務局）はい。

（中川会長）分かりました。それはこちら側の問題提起といたします。

次に、先ほどの議員提案に戻ります。一たん12分の1以上の提案で、出席議員過半数同意でもって投票に持ち込むことができるとしましたけども、それを、例えば3分の1以上とか4分の1以上とか2分の1以上とかで強制的に持ち込むことができると規定することにはいかがでしょうか。これはないんですよね、現実には。

（事務局）そうですね。

（中川会長）実際にはないそうです。

今ある提案の12分の1とか3分の1というのは、こう考えてください。12分の1以上というのは地方自治法どおりですよね。自治法どおりで住民投票の提案をすることができる。ところが、3分の1となっているのは、ちょっとハードルを高くして、普通の議案と違って3分の1以上の同意議員がなければ提案すらできないということですよね。この辺が、12分の1でいいのか、もうちょっと上げないといけないのかということですが、3分の1に上げたりしても余り意味ないような気がしますね。

（津田委員）これは議会の中の判断になるので結果的には議決はほとんど過半数ですよね。だから、余り意味がないような気がしますね。

（中川会長）意味ないですね、最終的に議会が過半数で議決しなかったら成立しないですから。

（小笹委員）合意のハードルを上げるというのは何か変ですね。

（中川会長）富士見市の3分の1は「3分の1以上が提案したら自動的に実行せねばならない」じゃないでしょう。

（事務局）議会の議決、過半数が必要です。

（中川会長）意味がないですね。何でこんな制約しているのでしょうね。地方自治法どおりの12分の1でいきますか。

（入口委員）それとも何か理由があるんじゃないですか、わざわざ変えているというのは。

（中川会長）合併特例法の場合は強制的に協議会を設立することになるんですよね。

（小笹委員）特別多数決の議決でしたら、やっぱり議決そのものの話ですね。これは発議権の話ですからね。だから、議案提案の要件を厳しくしているという。

（事務局）特別多数決議決といっても、自治法上に定まっているものでしたら特別多数決議決でいけますけど、できませんから。

（中川会長）ちょっと疑義がありますね、ハードル上げることに。何で3分の1以上なかったら提案できないのでしょうか。

（澤井委員）議会はもっとちゃんと議論してください、住民投票まで考えるなということじゃない？

（橋本委員）何かと言うたらすぐ「住民投票や、住民投票や」という議員がいたらですね・・・。

（小笹委員）でも、現行でもそれは可能なわけですから、実際にそんなことはしていないじゃないですか。

（橋本委員）今委員長がおっしゃるのは、そういうハードルをなくするということをおっしゃったから僕はハードルがあった方がいいなと。

（小笹委員）だから、発議が少なくてできても多くでできても、どっちにしたって議決をしないといけないわけですから一緒でしょうという話。それでしたら、今の自治法上どおりでいいのと違うかなという。

（中川会長）要するに、過半数の議決で決定する必要がない、強制的に実行しないといけないというのが、例えば3分の1とか。それは分かるよと。ですが、その場合でも3分の1はきついのと違うと思いますね。実際に住民投票をしようとして発議する議員って少数派だと思いますよ、最初は。3分の1の仲間見つけて、それで、過半数の議決をとったら革命が起こせますよね、投票しなくても。

（藤堂委員）でも、この市民投票条例の趣旨は、3者から出すことは可能だけど、主に、主眼としているのは住民側からの発議でするという部分。

（中川会長）そっちの方がメーンですからね。

分かりました。大体これで今日の議論の骨子は固まったと思います。

それでは、確認をしていきます。

（事務局）先ほどの、投票の形式は二者択一が原則ということでいいですね。

（中川会長）三択なんていうのは余り考えたらいけないと思います。

（事務局）分かりました。

（中川会長）投票権者は18歳以上。外国人については一般永住者、それから特別永住者、定住者を含むと。定住者については3年以上日本国に定住しており、引き続き3月以上生駒市に定住しているものとする。

（李委員）すみません、今の言い方だと、ちょっと分かりにくいと思うんですね。定住外国人という中に一般永住も特別永住も入っているというくくり方をした方が分かりやすいと思います。定住といったら定住者という登録の在留資格がありますから、定住以外の在留資格の方も入りますので、在留資格としての言葉と、定住外国人という1つの言葉でまとめた形で入れて、3年以上日本に住んでいる外国人とシンプルに書いた方が。

（中川会長）そうしましたら、3年以上日本に定住している外国人？

（李委員）そうですね。若しくは1年以上とか、その年数は検討したらいいと思うのですが、定住外国人という概念の中に在留資格で分けられる永住者、非永住者も入っていると理解……。

（中川会長）その分類はまた教えてあげてください。

（小笹委員）統合する形で書いた方がいいということ。

（李委員）そうです。

（藤堂委員）ただ、すごく分かりやすい言葉で3年以上日本に住んでいる外国人とくくってしまうと、住んでいるというのは、ただ居住しているという事実を指すのか、それとも、正しい資格を持って、不法滞在でなく、滞在しているのかみたいなことが不明確にならないんですか。住んでいるというのでは……。

（中川会長）だから、そこら辺をちょっと詰めておいてください。永住とか定住とか、法律用語になりますよね。

（李委員）そうです。

（中川会長）だから、法律用語でなく、生駒市における定住外国人とはこれこれを指すと入れた方がくくりやすいでしょう。

（事務局）言葉を使わなわいといけないときは解説とか定義の中で入れたらと思います。

（李委員）シンプルで、これでいいと思いますよ。日本に3年以上定住している外国人。

（中川会長）別条文を起こして規定を入れてもね、定義で。

それから、有効必要署名件数は住民発議の場合は6分の1以上に決まりました。それから、発議権については首長も持ちます。首長の発議権については、市民参加制度審議会などの第三者機関に、いわゆる承認をとるというのか、諮問をかける、このような方法の方がいいのでないかという意見があったので、ここについては、この委員会としてはあった方が望ましいという意見ですね。

この審議会は、先ほどの(5)の「上記のほか住民投票に付することが適当でない」とするものに関しても判断をここで行うと。

議員発議については、12分の1以上の地方自治法上の規定どおりとする。その理由は、いずれの自治体においても強制的な投票実行の制度を持っておらず、それらはすべて出席議員の過半数の同意を必要としている要件から鑑みて、3分の1とか4分の1とかの12分の1以上の制限をかける実利が認められないため意味がない。

票の成立要件については、2分の1に満たないときは不成立とする。

投票結果の取扱は諮問型の扱いで、投票結果に対する尊重義務を持つ。ただし、拘束はできない。尊重義務は市民、市議会、市長の3者ともに負う。これはいずれも政治的責任です。ですので、裁判に訴えて損害賠償を要求するということを言ってもしようがないというものです。道義的責任ですよね。

以上のようなことを概ね決めたと思いますが、これでよろしいでしょうか。

(「はい」との声あり)

（事務局）本日、市民の発議権など基本的な事項を決めていただいたのですが、この後、庁内の関係各課による検討プロジェクトで検討させていただきます。その中で、生駒市として、より市民投票で広く市民の意見が伺えるのでないかというところについて、基本的事項等が変わりましたら、また推進会議に返させていただいて、キャッチボールをさせていただきながらやっていきたいと思います。その辺、御承知おきよろしくお願いします。

（中川会長）はい。

それでは、今日の重要案件は終わりました。ありがとうございました。