第13回会議録

• 案件1
  　(仮称)生駒市市民投票条例(案)について
• 案件2
  　(仮称)生駒市市民参画と協働推進マニュアル(案)の策定について

（中川会長）それでは、第13回市民自治推進会議を開かせていただきます。

今日の案件は、生駒市市民投票条例（案）についてと（仮称）生駒市市民参画と協働推進マニュアル（案）の策定についてでございます。

まず最初の、1番目の、（仮称）生駒市市民投票条例（案）については、前回国の方で、公の施設に関する設置の可否について問うということについてのみ限定した住民投票に関する地方自治法改正案として出されるという情報を聞いておりましたが、その動向がどうももうひとつはっきりと進んでいない。どうやら、今お手元に資料が配られていますが、第30地方制度調査会を新たに発足させて、そこでの議論に移していこうという流れにはなっているようでございます。このあたりにつきまして御説明いただいきたいと思います。

（事務局）それでは、御説明させていただきます。今、会長からも話がありましたが、総務省が今の通常国会で地方自治法の一部改正という提案を目指していましたが、その中で地方自治法の改正については、今資料としてお渡ししています時事通信社の資料にも書かれてますが、6月28日に地方自治法の抜本改正などを論議していくために、第30次の地方制度調査会を発足させる方針を決められ、その中で再度仕切り直しを決められました。

これは、以前にお示ししました地方自治法の一部改正では、公の施設の設置の住民投票については住民投票結果に拘束力を持たす改正でした。公の施設を設置する場合において、予算の前に市長が提案して議会が認めたものについて、公の施設の設置についてはその都度、条例に基づいて住民投票をするというような内容でした。そういうものについて、関係6団体、知事会等から二元代表制を無視するもの等々の御意見がございまして、なかなか反発が大きかったというようなことでございました。それに対しても、今通常国会にその案件を提出するような努力をされていたみたいですが、結果的には反発が強くて、第30次の地方制度調査会というものを発足させて、その中で再度仕切り直して論議をしてもらうというのが時事通信社から得た情報の内容でございます。

このような状況の中で、今まで市民自治推進会議としては、国の動向を見極めるべく継続審議としておりましたけれども、今回新たに地方制度調査会での議論をすることとなったということですので、市民自治推進会議の中では一旦審議を中断して、地方制度調査会の結論を見てから再度審議をさせていただいたらどうかと思っております。先に市民投票条例案が議決され、その後に地方自治法改正がなされると、齟齬が出てくると考えておりますので、地方制度調査会での審議の結論を見てから、再度この推進会議としての条例案の御審議をいただいたらどうかと考えており、委員の御意見を拝聴したいと考えております。

以上でございます。

（中川会長）ただいま御説明いただきましたような背景でございますけども、事務局の説明のとおりということでよろしいでしょうか。

（澤井委員）ただ、地方制度調査会がこれからまた発足するのでしょうが、今国会中にかどうかは分からない。今国会中に成立できるかどうか分からないですよね。

（事務局）分かりませんね。

（澤井委員）内容が結構重いですよね。だから、簡単に結論が出ると思えないので、多分2年ぐらいかかると思う。普通、地制調で2年ぐらいかかるから。そうすると、自治基本条例ができていて、その中に市民投票の規定がありますが、実際にもしも動きがあったときに対応すると困るよね。その辺は考えといた方がいいですね。

（事務局）その場合は、現在常設型の市民投票条例というものを考えていますので、その際にこれがまだ成案として出来上がっておらず、万が一、案件が出てくるのであれば個別型にて再度考える必要があるのかと思います。

（中川会長）答申案としては、ほぼ9割9分固まっていると見てもいいと思っているんです。あとは実務的に在住外国人の把握の仕方、いわゆる法的レジティマシーというか、把握というか、それをどのように線引きするかだけの問題で、ですから、あと、扱いは行政側の判断に委ねられてくると考えています。

（事務局）その場合に、現在の常設型の市民投票条例案の中で、法律に基づくものは除くとは書いていますけれども、この場合に、基本的に公の公共施設を設置する場合に、当初市民投票条例を作ろうというときに、本来は公の公共施設を造る場合に市民の意見というのも聞く必要があるだろうと、そういうような一例もあったんじゃないかなと。そのときに、一方で地方制度調査会の審議はされますけれども、そのものズバリを審議されているというところもありますので、それはちょっといかがなものかなと思っています。

（中川会長）どういうことでしょうか。

（事務局）今現在、公の施設の設置に関するものがこの地方制度調査会で審議をされて、その中で拘束型というようなものを考えています。そのときに、今現在、生駒市で考えている市民投票条例案も、本来はそういうものをある程度想定して策定していたというところがあると思います。そのときに、その制度の中で、今現在推進会議として検討をいただいたものに対して、公の施設の可否を住民投票で問い、結果について拘束力を持たす動きがある中で、早期に推進会議として市長に提言をするというのも一つのやり方かもしれませんが、国の動向を見極めることも必要ではないかと思っています。

（中川会長）分からないこともないけども、その間条例がないわけだから、対応としては個別条例でやりますというのが今の態度ですよね。

（事務局）そうですね。

（中川会長）もう1つの方法があって、答申の中に「国制度等による別の定めがある場合はそれに従う」という除外条項を入れておけば済む話でもあるわけで、その方式に従いますということでね。何とでもかわし方があるわけです。それまで審議しませんというのも市民の立場から見たとき少し態度としてどうかなということを澤井先生は懸念されたんじゃないでしょうか。だから、答えとしてはその2つ方向があるけれども、いずれかの態度であるということは、推進会議としては示しておいた方がいいのでないでしょうか。

（澤井委員）もしかしたら地方制度調査会の方でまとまらない可能性もあるんだよね。総務省というか、片山大臣はやるつもりだけども、どうも地方自治体の方の反応がよくないというか、すんなりいかないと思うんだよね。基本に係ること、特に税とかいう話だからね。そうすると、地方制度調査会で議論するとやっぱりこれはまとまらない可能性が大きいんだよね。ということは、もしもそれがまとまらないとしたら、生駒市は生駒市で判断しなくちゃいけない。というのも含めて、引き続き、そういう点で構えて注視していくということじゃないのかな。

（中川会長）そこでつけ加えて言うなら、いずれにせよ自治基本条例上の市民投票というのはあくまでも政治的な重みを持たしているだけのものであって、法律的には何の担保もないわけですよ。言ってみたらかなり効き目の強い世論調査みたいなものであって、それはもう少し市民も認識してもらわないといけませんけどね。決していわゆる参政権に道を開いているものものでも何でもない。むしろ自治法の原理原則でいう住民という概念に基盤を置いた世論調査であると、こう理解した方がいいと思うので、何かそれを「国の制度については、それは除外します」と言うことについては問題は全く生じないと思いますね。

そういう硬軟両方の構えを持っておいた方がいいのでないでしょうか。もう議論は十分し尽くしたと思っていますから。あとから考えたのは国の方ですからね。ましてや、国の言ってる住民投票は公の施設の設置の可否についてだけです。その他の重要事項は何も入ってないから、非常にトリビアルというか、住民投票の議論を矮小化させてしまっているという、僕は逆に批判を持っています。

それでは、この件はもうしばらく様子を見るということにいたしますが、その判断はまたいずれ議論しましょう。

（事務局）はい、またいずれさせていただきます。余りにも長いようであれば審議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

（中川会長）それでは、2番目の（仮称）生駒市市民参画と協働推進マニュアル（案）の策定について御説明いただいた上で、審議したいと思います。

（事務局）それでは、前回の推進会議で、他市の具体的な事例を出してということで、その方が具体的にイメージがわくのでないかということでしたので、今回、合計8つの市もしくは県の推進マニュアル的なものを用意させていただきました。それらについて、簡単に御説明させていただきますので、その後、また先生方の方でも知り得ておられましたら補足をお願いしたいと思います。

まず1つ目は兵庫県の朝来市で、ここにつきましては、平成20年3月に地域協働の指針が策定されまして、翌年の21年4月に自治基本条例が策定されているというような経緯でございます。

この地域協働の指針の2ページに「地域協働の指針とは」というところがございます。その中で、「地域協働でまちづくりを進めるときの市民、地域住民と行政の間の協力連携の考え方や取り組み方を明らかにするのが地域協働の指針です」と書かれております。また、「市民が普段の生活の中で取り組んできた公共的・公益的、例えばあいさつ運動の推進であるとか地域の見守り隊の活動などの進め方を、改めて共通の手順であるとかルールとして示したものであり、さらに地域協働進めていくものです」と書かれております。ですので、今まで市民の方々がやっておられたものを改めて共通の手順、ルールということで書きましたということが示されております。

その次に、第1章の中では、朝来の現状とか時代の背景が書かれておりまして、第2章については、市民と行政の新しい関係として地域協働の必要性や地域協働の定義であるとか効果が書かれております。

そして、第3章の中では、地域協働を進めるために地域自治協議会の役割、今現在、生駒市でも自治基本条例にて市民自治協議会の条文がありますけれども、そういうものの地域自治協議会の役割というのが書かれております。

次に、第4章では、地域協働の原則、ルールというもの、仕組みを図解と言葉で表現されております。そこについては、16ページに、以前の中川会長が示されたような図形と同じような、協働に相応しい領域というのがここに示されております。この図式については、会長も前回も言われたみたいに、若干の書き方の違いはありますけれども、ほとんどの市町村が図解を使って説明しています。

また、次のページ等を見ていただきましたら、地域協働の形、手法を提示しまして、協働事業のパターン図というのを示されております。そして、地域協働の取り組み方、進め方として段階的に示されています。

その後、行政としての支援策等が書かれております。その後、第5章の中では、朝来市で行われている協働事業の事例を列記されまして、また、他の地方公共団体での先進的な協働事業も列挙されています。

概略を御説明させていただきましたけれども、朝来市についてはこのような地域協働の指針ということで、これについても各検討懇話会に市民の方々が入られて、このような指針をお示しされています。

次は豊中市でございます。

豊中市は少し古くて、市民公益活動推進指針が平成15年3月に策定されました。その後、公益活動推進条例というのが16年4月に、また自治基本条例が19年4月に策定されています。この指針につきましても、これまでの行政中心の公共領域運営の仕組みを見直しまして、市民が積極的に参加し、新しい公共の考え方を生み出して共有し、運営できる仕組み作りのために策定されたものということが2ページに書かれております。

この市民公益活動をより活発にして協働とパートナーシップに基づくまちづくりを進めるために、豊中市の基本姿勢や推進方針を明らかにするとともに、総合的、具体的に推進するための方策や仕組み、課題などをまとめていますというのがこの2ページに書かれております。

大きな分類としまして、最初に指針の目的や構成、そして、用語の定義や概念の定義などを行っておられます。そして、第1章では、市民公益活動の意義や基本の姿勢を、第2章については協働の原則や協働の方策、そして、第3章については今後の検討課題というものがまとめられています。

その後に豊中市の市民公益活動推進条例が16年4月に制定されておりますけれども、その推進条例の中では市民公益活動の定義、そして、市民の役割、市民公益活動団体の役割、市の役割などが列記されるとともに、市民公益活動団体との協働と市からの助成というものが書かれております。ですから、今現在、生駒市自治基本条例に書かれている内容が網羅されているのかなと思います。

次に名張市でございます。

名張市については、平成18年1月に名張市自治基本条例を制定されました。その後、21年3月に「新しい公」の基本方針が策定されております。これについては生駒市と同様で、先に自治基本条例がありまして、その後、「新しい公」の基本方針というものが出されております。

この基本方針については、2ページ一番下の方に「市民との協働のあり方」や「役割分担についての基本的な考え方」を整理し、基本方針にその推進の方向性を示すことにより、持続可能な市民主権のまちづくりを推進すると書かれております。このようなことが、自治基本条例に基づいて、新しい公の基本方針が定められました。

そして、これについても第1章については、「新しい公」の意義を文書と図形で示すとともに、「新しい公」の担い手ごとに整理をされています。その担い手ごとというのが、4ページに書かれているように、市民、地域組織、市民活動団体、事業者等の新しい公の担い手となるべき方々を分類で書かれています。

また、「新しい公」が目指すべきその領域を図形、これも先ほど同じように出ていましたけれども、6ページについては、協働の「新しい公」の領域の区分けをされておられます。

そして、第2章では、「新しい公」の展開に向けた課題を担い手ごとに書かれています。市民の課題であるとか地域組織の課題等が列記をされています。

次に、第3章では、第3章では補完性の原則によるまちづくりについて、市民のできること、地域の組織にできることなどを列記されておられます。

次に、第4章では、「新しい公」を推進に関する施策の方向が定めておられます。

そして、最後に、資料として「新しい公」の形を例示するとともに、体系的に整理をされて、「新しい公」を進めるための行政の当面の取り組みというのを入れておられます。

次に、横須賀市の事例でございます。

横須賀市につきましては、平成13年7月に市民協働推進条例が施行されています。その後に市民向けの横須賀市民協働の手引というのを出されて、それが19年7月に出ていますが、同時期に職員向けの横須賀市市民協働推進マニュアルを出されております。

そして、市民向けについては、図形を使い、分かりやすい形で市民協働というのはどういうものですかというようなものを示されている内容です。

そして、職員向けの推進協働マニュアルにつきましては、第1章では市民協働の定義と効果などが書かれまして、第2章では新しい公共の担い手となる市民公益活動団体や公益性の定義など、第3章については、市民参加、参画の意義やメリット及び手続的なものが書かれています。第4章では、協働事業の進め方と協働事業の領域など、そして、第5章では評価を、第6章では効果的に進めるノウハウなどが示されております。

この横須賀については、前回の事務局の骨子案ということで出させていただいた際に参考にしたのが横須賀市でございます。

次に、伊達市ですが、マニュアルについては職員向けとして平成22年3月に出されまして、市民向けについては協働のまちづくり指針として同年に策定されていますが、伊達市についても、先ほど説明させていただいた横須賀市とすごく似通っておりますので、説明について割愛をさせていただきます。

次は西脇市です。西脇市については平成17年の3月に参画と協働のまちづくりガイドラインを作られて、今現在、自治基本条例については検討されて、今後策定されるというような話をお聞きしております。

この参画と協働のまちづくりガイドラインにつきましては、第1章のところでは参画と協働のまちづくりを進める上で基本となる考え方や取り組み方針を示すとともに、第2章では参画と協働のまちづくりを進めるための基本的な5つの柱というものを定めて説明されています。第3章では、ガイドラインを策定する市民会議の意見の中で特に必要が高かったというような事業を示されております。そして、第4章ですが、参画と協働のまちづくりを進めるための西脇市の具体的な取り組みをまとめられています。

次が兵庫県です。兵庫県につきましては、平成15年の4月に県民の参画と協働に関する条例を先に策定され、その後、19年3月に職員向けの参画と協働による施策実施ガイドブックと県民向けのガイドブックを策定されています。今日、お渡ししておりますのは職員向けのガイドブックでございますけれども、ここについては多様な手法、チャンネルの活用ノウハウということで、兵庫県の職員さんに対して参画と協働というものの事例を交えながら細かく示しておられます。

第1章ですが、参画と協働の進め方が書かれています。資料の1ページになりますが、4つの段階（フェーズ）があり、それぞれの段階において、参画と協働の手法、その手法というのをチャンネルという言葉を使われて、それをうまく組み合わせることで多様な主体と過程、プロセスを共有して施策事業を進めるとあります。その4つの段階（フェーズ）というのは何かといいましたら、ともに知る、ともに考える、ともに取り組む、ともに確かめるという4つのフェーズがあって、そのものを各段階において参画と協働の手法（チャンネル）をうまく組み合わせるというところで職員向けにこういうものを作っておられます。

第2章では、参画と協働による施策展開の4つの段階に従って、多様な参画と協働の手法（チャンネル）を整理した手順を、モデル・フローチャートという言い方をしていますが、そのチャンネルの活用の留意点というのを列記されています。

ここについては、手法（チャンネル）ということで、資料7ページでチャンネル1として、相談対応ということで、相談対応するときのどういうものが、相談対応されて期待できる効果であるとか、相談対応する段階の留意点等々が書かれており、その後、住民説明会であるとかアンケート調査であるとかいうような手法（チャンネル）、その協働の手法を割とうまく書かれている内容になっております。

そして、最後は奈良県の協働の推進指針ですが、平成22年4月に策定されました。

内容については、目的及び目指す社会像を明記されて、次に地域で活躍されているさまざまな団体を紹介し、それらの団体の今後の方向性等を示されています。その後、協働の目的であるとか原則、意義、効果などを書かれて、地域課題の解決に県としても情報提供やコーディネート役を務めて支援していきたいというようなことが書かれております。

以上が、前回の会議の中で、具体的に示していただければある程度のイメージがわくであろうということでございましたので、今回御説明をさせていただきました。また、先生方も、この市町村の策定に携わったというのもあるかと思いますので、補足があったら説明お願いしたいと思います。

それと、もう1つですが、前回の推進会議の折に先生方の方から、職員が変わらないと市民が幾ら頑張っても元の木阿弥になってしまうことがある、そこがポイントだというのを御指摘いただきました。そういうものを踏まえまして、今後、生駒市でもこの参画協働の推進マニュアルについては、そういうところにも重点を置きながら検討を加えていかないといけないかと思っております。

その中で、今日については、いろんな先進地の事例等がございますので、こういうところについてはいいというような、勉強会的な形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（中川会長）ありがとうございます。

それでは、見ていただいた中でお感じのこととか、生駒市ではこういうことを盛り込んだらどうかとかいうこととか、御意見を賜りたいと思います。

（藤堂委員）前回、協働推進マニュアルを生駒市で作ろうといった会議の際には、職員と市民双方に向けたものをというようなお話があったと思うんですけれども、今他市の例を提示していただいた際に、市民向けのものと職員向けのものを分けて作っておられる市が幾つかあったと思うんですけれども、これについては、今初めて見たので内容についてはコメントできないんですけれども、何らかの意図があって分けられたんだろうと思いますが、生駒市サイドとしては職員向けという部分について、書き込んでいったら市民向けと違う部分が出てくるというふうな部分があるのかどうかという・・・、市民と職員と両方が読んで理解できるようなものを作ることができるのか、それとも職員向けにもう少し詳しい解説書のようなものが必要なのか、そこら辺について他市の例を見たらよく分からないんですけど。

（事務局）基本的にはどっちも使えるようなものをと思っていましたが、先日の会議の折に、市民が幾ら頑張っても職員の意識が変わらないと前に進まないという御意見もいただきましたので、職員向けについてはより具体的なものがいいんじゃないかなと。市民の方は市民の方でということで、また別に出させていただいてもいいのかなと考えております。

（藤堂委員）分かりました。それでこういうのにしていただいたということですね。

（中川会長）分かりやすさとか内容の彫りの深さというのが両立していないことが多いですが、今の話から言ったら職員向けは内容の彫りの深さをねらっているんでしょうね。むしろ専門家集団なんだから。市民向けには分かりやすさで訴えていくと、そういうことでしょうね。

（事務局）ちょっと見ていましたら、朝来市とか、兵庫県、特に兵庫県はかなり細かく、チャンネルという協働の手法というところでかなり細かく具体的なものを挙げて、課題であるとかやり方、留意点というのを書かれていますね。こういうようなところもいいのかなとは思っています。

（中川会長）今の問題提起から切り出しでも結構ですから、皆さんお感じのことをおっしゃっていただけたらと思います。

プラスとして言いますと、もう参画協働のガイドブックの基本パターンは実は出尽くしたのではないかと。先発事例のエッセンスをいただけば全部できるという感じなんですね。何もトップグループを走るわけと違いますから。だから、前のいい事例をどんどんどんどん吸収したらできるという、技術的にはそういう話になってくる。果たしてそれを担うだけの実力が、行政側及び市民側にも協働認識があるかということ、その水準認識が問題なんでしょうね。

（樋口委員）今中川会長がおっしゃられたことからいきますと、生駒市にはどういうスタイルが一番使い勝手がいいのかということから入っていった方がいいのかなと。兵庫県のような形というのは職員にとってすごく使いやすいものなんだろうと思うんですね。というのは、市民協働、参画の要は幾つかのパターン、行政として進めていく取り組むべきパターン、メニューがあって、それぞれにこういうことに留意してやっていきましょうねということが書かれているので、今回これでやるので、これについてこういうことに留意してやっていきましょうということで、割と入り口のところに立っている行政であればこういうものが使いやすいのかなというふうにも思うのですが、もうちょっと先へ行ったようなものがいいとか、その辺は生駒市の実力というところで判断をしていく必要があるのかなと。感じとしては、こういう兵庫県みたいなものの方が今は使いやすいのかなと私は思っています。

それと、これらの資料を見ていると、幾つかのまとめ方のパターンがあって、1つは行政計画的に書かれているようなものもあるんですよね。何々市としては協働参画に向けてこういう施策をやっていきます、こういうことを事業として、プロジェクトとしてやっていきますというようなまとめ方をやっている部分があるので、こういうまとめ方というのはまたちょっと違う、指針といいながら計画的なまとめ方なのかなと思いますので、今求めているのはマニュアルとかガイドラインとかという、行政として、あるいは市民として協働参画を進めていくときにどんな取り組み方をしていきましょうかという、そのあたりなんだろうという認識で見ていくと、かなりこの中からでも絞られてくるのかなと、その中で選択していく必要があるのかなと。横須賀、伊達、兵庫県というのがそれに類するようなまとめ方になっているのかなと感じています。

（中川会長）ありがとうございます。

現実に生駒市で、これが参画協働の事業ですよというものはたくさんありますよね、既に。

（事務局）あります。今年度から開始した市民が選択する市民活動団体支援制度もそうですが、ほかにもたくさんあると思います。

（中川会長）それと、従来からやっているけど、これが参画協働の事業の範疇に入ってくるということをあまり認識されていないものもありますよね。極端な言い方かも知れませんけど、審議会委員への一般市民公募も参画協働の事業の1つだし、パブリックコメント制度もそうですよね。そういう点から言ったら、材料は十分持っているんですよね。だから、それを新たに体系化するという作業かも知れませんね。

そうすると、もう少し開発したいという余地がもしあのであれば、例えば市民委託事業をもっと増やしたいとか、助成金制度じゃなくて、市民団体にもっと委託事業を増やしたいというのに生駒市としては踏み込みたいというのであれば、それを書き込まないといけないし、そういう新たなオプショナルとして加えられるパーツがどれだけあるかということを行政側としてももうちょっと用意していただいたら、どんなレベルでいけるかという、今の樋口委員のおっしゃった議論を具体化できると思うんですね。

澤井先生、いかがですか。

（澤井委員）落としどころがまだ分からないというか、どうしたらいいのか分からないのですが、協働というのが幾つもパターンがあるんですけど、一番大きなのは一緒に行政の仕事を市民がやるというのかな、市民が参加して行政の仕事をやっていくということで行政が変わってくるというのは、ある意味で少し典型になるんじゃないかと思います。今までであれば実行委員会方式等で市民が主体でやっている、それを行政が支援するというのをはっきり立てなきゃいけないけど、それはやっぱり1つの事業の固まりで従来もそれはあって、それはあんまり行政が変わっていくという意味ではインパクトが低いんじゃないかと思う。むしろ、だから、行政でやってきたことを市民と一緒にやっていくとなっていくと大分変ってくると思うので、そういう意味では協働の典型例みたいな、あるいは事例みたいなのを少し組み立ててみたらどうかと思う。

例えば河川行政。これはアドプト制度があるけども、あれは清掃事業になるでしょ。だけど、河川のあり方自身を市民参加で変えていくと。本来だったら行政がやってきたのに市民が参加すると必ず変わっていくと思うね。

だから、僕がかかわったのは例えば京都市の河川事業では、要するに極端に言えば市民事業で、市民が参加する行事をやっていって、ワークショップでどんな川にしたいかという議論をしてね。大体そうすると三面張り反対という話になった。それは、だけど、さらに進んで、そういう意味じゃ三面張りを崩して、緩やかなカーブにして、要するに水面に降りられるようにする。そのために切り崩すと。市道があったが、市道を付け替えるわけ。そうすると道路課の議論にもなるね、河川課だけでなくて。というのを市民の議論で変えていったわけですね。そういうのだとおもしろいなと思います。

（事務局）生駒市でも、生駒北小学校の前の富雄川の河川改修において、一級河川ですので県の事業になるのですが、河川改修する段階で、澤井先生がおっしゃっていたように水辺に降りられるようなということで、市民の方も入られて協議をされた中でその改修工事をされて、後の維持管理については地元がするというようなケースもあります。

それ他に、公園事業の中でもコミュニティパーク事業ということで、今現在、既存の児童公園というものを、そこに住んでいる住民の方と一緒に協議して考えて、できるところは住民の方がしてください、できないところは、ハード面については行政がしますというようなコミュニティパーク事業というのもやっていますので、材料というのはいくらかは出せると思います。

（澤井委員）それは兵庫県みたいな形ですね。そういうふうなモデル事業というかな。そして、それは市民にも分かりやすいね。市民だったらこうやって提案ができるという。

（事務局）そうですね。通常でしたら、広報等でコミュニティパーク事業をしませんかと出しているだけですので、それがこういう指針を出すことによって、それもまた市民活動の目にも触れるというところでしたら、その参画協働というのがより進むベースになってくると思います。

（中川会長）中身の話に入っていけるから極めてイメージがわきやすいんですけど、条例は作る方向なのか、基本方針でとめておくのかというのはどうですか。

（事務局）自治基本条例があって、その後、推進条例というもそれは1つの方策だと思うんですけれども、自治基本条例については細かいところまで書かれていますので、ここについては参画協働の推進の指針であるとかマニュアルベースかと思っています。

（中川会長）なるほど。奈良市とは反対なんですよね。自治基本条例を作れませんでした。40万近い人口で、たったの3年や4年で作れるわけないですと言って。では、何が必要ですかと言ったら、エンジンに当たる条例を作るしかないんです。それは参画協働推進条例だということで条例ができたんですね。

だから、条例はなしでも自治基本条例でいけるという前提で、皆さん、御理解いただけます？

（澤井委員）自治基本条例があるので、協働参画指針でやっていって、いろいろやって、それを条例化すると。後から条例でまとめていくというのはあるね。

（事務局）ほかのところでもあります。

（中川会長）より強化した、特化した条例を出してしまうという方法もある。実態を作ることが先ですよね。

そうすると、今お話が出たように、河川の扱い方とかあり方についてもっと市民が参画して行政と一緒になって物事を進めていく、変えていくというモデル事例が出てきそうだと思うので、それを一度各部局にほんまはヒアリングをかけたらいいと思うんですね。どの部局も全部参画協働可能な事例を持っているはずなので、それを出してくださいというのも方法やね。

例えば奈良市では全部局ヒアリングをやったんです。そしたら、すごい効果がありましたよ。実際にやっているところで苦しんでいるところもあったし、どうしたらいいかよく分からないから、もっとアドバイスをくださいと逆に言われたこともあるし、全くやる気がないというか、「関係ないんです」と言い切った部局があって、どこが関係ないのか、よく考えたらいっぱいあるという話がいっぱい出てきました。

（樋口委員）庁内で調査してませんでした？

（事務局）調査しました。

（樋口委員）各部局で市民参画、協働にかかわる事業、施策でどんなものがあるかというのをやっていましたよね。

（中川会長）ということは、生駒市レベルで言ったら、参画協働ガイドラインとか基本方針とかいうのは、特段我々の方で作る作業をやってから示す必要があるというわけじゃなくて、行政の中で参画協働というのはある程度浸透している文化レベルがあるわけですね。

（事務局）実際的にはまだまだだと思います、

（中川会長）これ、どうしたらいいでしょうね。同時並行でやったらいいんですかね。

（澤井委員）同時並行というかな。時間的余裕もあるよね。

（樋口委員）恐らく体系図みたいなものがあって、そこでやっていること、やれていないことというのがあると思うんですよ、生駒市の中に。それをまず見極めるというのが1つかなと。ブランクになっているところをどう埋めていくのかということをちょっと考えていくと、庁内あるいは職員に対してどうアピール、意識開発していくのかというところが見えてくるのかなとは思うんですけどね。

（中川会長）これ、相互乗り入れの運動なんですよね。行政にもっと市民がかかわってくださいというのと、市民社会にもっと行政が深くかかわってきますよというのと。

各部局にもう一遍アンケートを出しますか。そしたら水準が見えるでしょう。それをもとにいただいて、まだこんな余地があるのと違うのかというようなことをまたこちらで意見を出して、そちらの部局としては討論していきつつ、この方針についての作業をするということにしましょうか。

（澤井委員）そのとき、朝来市の17ページで、「地域協働のかたち（手法）」・・

（事務局）以前もこういうものを庁内へアンケートも出したんです。

（澤井委員）それを評価するんだよね。これが協働になっているか、単なる補助なのか、補助をどういうふうに協働事業に変えていくかと、そういう評価というか議論が必要ですよね。

（中川会長）例えば総務部局から大概スタートしますけど、広報課、広報紙の中に、市民に編集企画委託をして、きちんとお金も払って、編集権を渡すから何ページか自由に一遍企画してやってくださいと言って広報紙を改革していくという手法もありますよ。かなり思い切ったことをお任せすると。議会においても、議会議長の権限のもとに議会だよりを市民レポーターに企画してもらって、毎回議会観察記みたいなのを書いてもらっているところもあります。

（事務局）今現在、広報紙も市民リポーターに記事も書いていただいております。

（中川会長）1人はだめです、集団で任せてしまうということです。

（事務局）集団では活動してないですね。

（李委員）これまでの協働事業として、いろんな形でしている中で感じることなんですけど、NPOの方は協働と思っていても、行政の職員の方は協働という意識がなかなか具体的に持てないということが、どこまでいっても続くんですね。それが、今回の協働推進マニュアルというのができることによって、具体的に協働事業の形、例えば後援も、それはただ単に後援名義を貸すだけではなくて、その事業に対して行政もある一定の役割なりがあるんだという自覚を持っていただくいい機会になると思うんですね。ですから、もし庁内でそういう聞き取りなり調べるのでしたら、これまでの協働事業としてきたことの効果というところまでも一定出していただくということをつけ加えて調べていただいた方がいいのでないかなと思います。ただ、後援だけ、名義だけ貸して、報告書は必ず提出しなさいと言うけど、その報告書をどう活用していただいているのかというところがなかなか実感として持てないというのがあります。

それと、あと委託事業についても、文書がどうしても業者との文書の形しか今現在生駒市の方はないので、協働の事業ということをどうしっかりと文書として、また誰が見ても分かるような形で契約できるのかというところも検討は必要かなと思っていますので、その辺もいろいろとまた具体的に考えていただきたいと思います。

（中川会長）おっしゃること、よく分かります。つまり協働事業としてスタートしたはずやのに、普通の業者扱い方に、下請型事業に転落してしまっているケースもあるだろうし、行政側にしてみたら、委託という形式の壁にこだわる余りに妙に杓子定規にならざるを得ないところもあるし、そこをどう乗り越えていくかというのがありますね。

今おっしゃった、やった事例あります、現にありますといった場合、その現状に感じている問題点とか、感じている壁とか、課題みたいなものを回答してもらってもいいかも知れませんね。その方が、これまでのやってきた先発のグループも同じような壁にぶつかっていると思いますが、その次、もう1つ乗り越えていくような手法が考えられるかも知れません。

（上田委員）参画と協働の推進マニュアル、職員用と市民用と、マニュアル的には別に作ってもらわないと、今回の市民活動団体支援制度についても、内容がよく分からない、言葉にしても何にしても。皆さん方は、それが困るということで問い合わせをしてこられたり、ある会合でお会いしたら、この辺のことが何でこないなってんのやとかって皆さん聞いてこられたりする中で、私はたまたまこの会議に委員として寄せてもらっているから自分なりには分かっているつもりなんですけど、皆さん方は全然お分かりになっていない。そのことに対してどんどんどんどん先へ進んでいっているので、ほかの人たちはみんないいように勝手に決めて勝手にやってはると。自治会は自治会で、この間も自治会の役員さんとお会いして話をしていたら、「これ以上仕事を増やさんといて。」と。「今に役所の職員の仕事を全部自治会がしないといけなくなるで」というような言い方をもろにされたりするんですよね。

そんな中で、参画と協働ということで今幾つかの生駒市の大きな、例えばお祭りだとか環境の方だとかというところへ出て行っても何ら変化がない。変わっていっていない。ある時期に、1回終わってから、「みんなで振り返りシートみたいなことで、もう1回全部で評価会みたいなのをしたらどうですか」と言ったら、それがいつの間にやらむにゃむにゃとなっていて、また今年同じパターン。すると、だんだん一生懸命やっている者にしていったら、もういいわ、あそこへ行って座っていたらしゃんしゃんしゃんで終わっていくような。そしたら、私らが一生懸命ここで何かをやって、参画や協働や市民が一緒になって物事をしようというときに、全然それが実現していかない。

あるところでは決められたメンバーで物事が進んでいくということは、市民の中でも溝ができてくるような形で、特に私の住んでいるところは、古い生駒の町の中心におった方々と新興住宅の人とか一緒にいると、新しいメンバーばっかりがそういうのに興味を持って、例えば公募があると手を挙げて名乗って出て行く。だけど、旧村の人たちは、そういうことは仕事と自分らのしたとことでどんどん溝が出てきて、「奥さん、元気でよろしゅうおまんな」と言ってくれはるけど、そうじゃなくて、やっぱり自分たちが作ってきた生駒の町というものが変わるのについて行けない自分らと、ちょっと私らのやってきた昔からの生駒のことを考えてへんのんちゃうかというような思いを持って言われる。

だから、そういうなんでもう少しさっきのマニュアルみたいなのも分かりやすい方向で、特に問題が起こってきたとき、災害のときを考えると、私が住んでいるところの地域のほんとに端の方に行くと、生駒市の保護を受けていて、警察が週1回は見回りに来るような一角があるんです。そこらの人たちをやっぱり仲間に入れて一緒になってしないといけないと思うけど、その人たちはどんどんそういう小さな私たちの決め事、自治会のことでも守れないし、守る守れない前に全然知らされていない。知らされていないのか、その人たちが見ていないのか分からないけど、御存知ない。そういうことも変えていかないと、どんどん進んでいく一方で、1割、2割の人はどんどん置いていかれてはる。

その人たちを見ていると、行政と私たちの中のそういう橋渡しみたいなのをする、民生委員がそれにあたるか分からないですけど、何かやり方を。参画と協働というときにしていかないといけないというのを物すごく考えて、今回こういう機会が出てきたら、もう1回ずっとやってきたのを見直しつつ、そのマニュアルも本当に難しくない言葉で話を持っていけるような一般向けのマニュアルを作ってあげればなと思いますね。

（中川会長）ということになると、職員向けと市民向けと二段構えみたいな話にやっぱりなるけど、本編というか、きちんと決めてあるものは職員向けに作っておいて、市民向けは分かりやすく、エッセンスを表に出してやるということでいいのでないですかね。それを概要版と言ってもいいけど。総合計画の本編と概要版みたいなものかも知れませんね。それはやっぱり必要でしょうね。

今おっしゃってた支援制度について、勝手にやってはって、さっぱり知らないと。

（上田委員）私たちは知っているから、「広報に3回載ってるやん」とか言えますけど。

（事務局）今現在でも、7月1日から選択届出の受付させていただいて、今で700件ぐらい来ています。だから、ほかのところも、まだ期間は8月12日まではありますので、かなりの市民の反響があるとは思います。

（上田委員）だから、あれも団体が動いているから話が持っていける。ある意味では、1回目、私、それはよかったなと……。

（事務局）それは最初から想定の中で、幾ら市の方が広報とかホームページに出させていただいても、広報も見る方は見られますけれども、見られない方は見られません。ホームページも、それからポスターを貼ったとしても、見られない方は見られません。広めるためには、市の方も広報等も出すけれども、団体さんの方も市民の方に周知していただくというのが一番大きな広がりとなっていくものだと思います。

（上田委員）今回は、その一番最後におっしゃった、そこの部分がよかったなと思って。私たちは自分たちのためを思って話をしに行くけれども、行った中でそういういろんな話が聞けたり、それをお願いすること以外の話で、「いや、そんなことあらへんよ」ということを話していける、また違う意味のいいところがあったなとは思っています。

（中川会長）多分、そういう地域の方々は広報紙は読まないと思う。あの字の大きさでも苦痛だと思うんですよ。漢字を読むのが。活字を読むのがね。

私に相談があったとかいうことじゃなくて、私に伝えてくれる人が自分にはいないと、そういう切断されている感覚を直接行政に対して言っているように聞こえていると思うんです。私には何の相談もなかったと言ってはるわけですよね。だから、誰かが「こんな動きがあるよ」「今、役所でこんなことをやってるよ」と地域の中でうわさ話になって流れるような、そういう温かいネットワークがあれば、それは救われていくと思うんですけども、それからも切られていると思うんです。その孤立感を行政にぶつけてはると思うんですね。

だから、やっぱりNPOという形でもインターミディアリーな、そういう集落の人達を支えるNPOが必要だと思います。本当は自治会、町内会がしっかりしていたら、そこに目配りして、耳打ちしに行く世話役さんみたいなのがおればもっと救われると思うのですが。そういう地区はまだまだあるんですか。

（上田委員）特に私のところはすごいですね。自治会も新しい地域の北の方の自治会と、また南とか生駒の昔の旧村の市内の近くとか、全然自治会の内容も違っていますしね。真面目に真剣に自治会で話してはるところの話を聞くと、ああ、私とこなんか、そんな話、一回もなかったなと思いますけど、だけど、それはやっぱり言っていく何かをしないといけないなと、ここに来ているだけでもそれは思いますよね。

（藤堂委員）自治会にかかわっている者として、全ての自治会の状況を完全に分かっているわけではないのですが、自治会というのは、会長が長くやってはるところもありますけれども、ある程度班長さんとかいうのは順番で回っていきますよね。回ってきた班長さん、たまたま嫌々やってはるところが結構多いんですけれども、なられた方が、順番でも回ってきたら近所のところへ何かの用事で行ったりとかいうことは絶対あるはずなんですよね。その際に、ある程度御近所の方とコミュニケーションをとるようなことを心がけてはるかどうかですごい変わってくるだろうと思うんですよね。でも、それを絶対やってくださいとも言えない部分があるんですよね。やっぱりその人の生活もあるし、考えていることのレベルの違いもありますので。

だから、班長さんとかでかかわって下さった方が、次の年は当然班長でなくなるんだけど、ある程度それで順番で回っていったら、自分がやった経験というのが広がっていくはずだとはいつも思うんですけどもね。それで、終わっちゃったら全然地域に関係ないわという意識を皆さんがお持ちになっているようなレベルでしたら、それはちょっと寂しい部分があるんですよね。住民がそういう意識である状態で、じゃ、自治会にかかわっている人だけ頑張りなさいよと言うわけにもいかないですからね。

（中川会長）いかないですね。ですから、双方型の住民自治協議会、まちづくり協議会の円卓会議が要るのでないですかね。そうすると、全体にレベルアップすると思うんですよ。でないと、自治会にすごい負担がかかってくる。

（上田委員）それは、この間3人ぐらいの自治会の人、1人は会長さんですけど、物すごく言われたんですよ。

（事務局）そのときにも、自治会に負担がかかるというのはあります。ですが、ほかの団体、それは専門的な団体も、自分のところはそんなお世話できないから、自治会がやってくれるのやったらという意見もいっぱい出ます。

（藤堂委員）お互いになすりつけ合っているんですね。

（事務局）いろいろ共通の課題を見つけましょうよと。だから、市民自治協議会について、出前講座に行かせていただいても、それは確かにいいことや、それはこれから必要やでと言われますが、その後の一歩の足が重くなります。今年度はより具体的になって、プラットフォーム、準備会をしようと思ってますが、なかなか厳しいものがあります。

（中川会長）そら、そうです。ボランティアでやってくださいと言うからです。

（事務局）ある程度の費用は出しますけども、そのときに、自分たちの今やっている社会奉仕的な業務がまた新たに増えるというような思い、私らだけしているところを、また私らがしないといけないというところがあるので。

（中川会長）そうでなくて、その人たちの仕事が軽くなるような方向で考えましょうと言わないと。

（事務局）そう言っているのですが。

（中川会長）新しい後継者が出てくるような回路を開き、道筋をつけましょうよと、もっと次の世代が出られるようにしましょうということと、縦割りにたくさん作り過ぎた団体をもうちょっと横につなぎましょうという話ですよね。

（事務局）やはり負担が大きいんでしょうね。

（中川会長）負担が大き過ぎるんですね。

（事務局）行政も悪いと思うんです、確かに求め過ぎているから。藤堂会長がおっしゃられたように、今年度も自治連合会の地区別懇談会をしましたが、特にそういう声が大きいです。

（藤堂委員）それと裏腹で、負担が大きいのを嘆きつつもやる気がないかというとそういうわけでもなくて、少しわがままな部分もあるんですけど、こんだけ負担が大きいのを市として分かっていただいているんですかとという部分もあって、それを分かっていただいた上で、市民としてもどうしようもない部分もあるから、市の方としても「お願いですからやってください」というふうな姿勢で来られたら、「やりますよ」というふうな部分はあるんですけどね。

（事務局）それがつらいです。行政へ戻ってしまうんですよね。要望して、要望団体になってしまうんですよね。要は今言っているのは、皆さん一緒に頑張ってやりましょうと言っているのにそれを行政がすべきでしょうと、こう来られたらどうもならない。だから、このマニュアルを作るのも、市民の側の方に向いたものを、そういう意味で、行政職員あるいは市民の人のそういったものの必要性、やっぱりコミュニケーションをとってやらないと地域はよくならない。

（藤堂委員）市民の方もきっちりした認識を持たないといけないのは確かなんですけど、先ほどちょっとおっしゃっていたみたいに、既存の事業でいろいろやっておられたボランティア団体さん、これは私も以前に聞いたことがあるんですけれども、一応市としては一緒にやりましょうと口では言っているけど、でも、結局はもう決まっているから、「あなた方、これだけやってくださいね」。それに対して「何かこういうのをしたらどうですか」というような意見を言おうとしたら、「それはもう決まっているから、これだけでいいです」みたいな言い方をされてしまう部分があって、やる気をなくしていくというようなパターンがあるように聞いたこともありますので、やはり職員サイドとしては、市民から、団体からの提案があったときに、それにある程度柔軟に対応していただいて、この事業はこれで決まっているのだからというのもの中身、できないものもあるでしょうけれども、可能な協働の部分においては、ある程度一緒に考えて作っていくというような意識をもう少し持っていただいたら、かかわっている市民の方もやる気になって入ってこられるのでないかなと思います。

（澤井委員）それはポイントだと思います。

（事務局）おっしゃるとおりだと思います。

（澤井委員）さっきの河川でもそうだよね。要するに市道をつけかえるというのは河川改修課のことじゃないから、道路課の仕事までかえなくちゃいけないからね。それは一緒に考えなきゃ出てこないでしょ。一緒に参加して、職員が現場にいなきゃだめです。

（中川会長）そういう意味では、協働指針を作るに際して、市民から例えば行政はこんなふうな仕事をすべきと違いますか、そのために市民も協力しますみたいな、市民から行政に対する事業提案をしていくという回路も開かないといけません。それと、行政側から、市民の皆さん、こんなふうなことを一緒に市民としたいんですけど、受けて立ってくれる団体ありますかと行政側から投げるかけるものと、この2つパターンを制度的に用意せなあかんのちゃうかな。

（澤井委員）しっかり立てなきゃ、2つ。

（橋本委員）おっしゃるとおりだと思いますので、指針、マニュアルは、先ほど樋口委員がおっしゃったように、現状を体系立てて一遍整理したものをまずたたき台として示していただく。そして、新しいものを補っていくという手順ではないかと思います。

いろいろお話が出ていましたけども、どこかにも書いてありましたけど、協働というと、どうしても助成金をもらっているとどうも協働という意識があるんですけども、お金を全然役所の方からもらわないと、あんまり協働という意識にならないんですね。完全にこれは私自身の反省かも知れませんけども、ボランティアというんですか、奉仕という感じがする。そうすると、奉仕だけにしますと、私どもの近所に住んでいる者は集まりにくいです。だんだんだんだん、1年もたたない間にがらっと変わってしまう。結局1人残って1人でやっていくという、そういう感じになってしまいますので、いろんな問題がいっぱいあると思いますけど、マニュアルを作るというのは、まず現状の体系を整理するというところから入らないと役立つマニュアルというのはできないと思いますし、やっぱり職員のマニュアルと住民のマニュアルとは違うと思いますし、職員のマニュアルはむしろ行動指針になる。ところが、住民側から見たマニュアルはやっぱりそれを理解するというか、PR効果的なマニュアルでないといけないと思いますので、あまり住民にあれやれ、これやれという行動指針になるマニュアルだったら、住民はなかなか受け付けない。最初から拒否という感じになるという感じがします。

今日の資料の中で横須賀市が非常にいいマニュアルではないかなと。ずっとお話を聞いておって、横須賀市というのはよくできているのでないかなと思いました。

（中川会長）これは行政向けですかね。

（事務局）横須賀は行政向け、職員向けです。伊達市も、兵庫県も行政向けです。

（中川会長）なので、ここの基本姿勢としては、これらの参考資料等をもとにして生駒市パターンとしてはこれだけは盛り込みたい、これぐらいいけるというのを一応ベースとして行政事務当局で原案を作ってもらったらどうですか。それで、それにああでもない、こうでもないと言う自由をこっちに与えていただいたら、皆さん自由に生き生きとしはると思うんです。書いてくださいと言われたらみんなしーんとなると思うから、それが一番効率的と違いますかね？プラス行政内部事務としては、現にこういうことをやっているということを示唆した上で参画協働事業のアンケート調査をしてもらって、それを一遍一覧表にまとめちゃったらいいと思います。それをもとにもう一遍こちらで議論して、一緒に作っていくことにしたらどうですか。いろんなアイデアがまだまだあると思います、委員から。例えば国際交流系統の分野であれば、市内の在住の外国人であるとか帰国児童生徒などに関するいろんな支援事業を、市から委託を受けてもっとやれることがいっぱいあると思うんですよね。そういうことだって参画協働事業として、行政事務に対して国際交流の団体がお手伝いできますよということもあると思うし。

（事務局）今現在でも、少し前なんですけど、まちづくり活動支援事業を活用され、NPOの方が、外国人の方々や日本人向けに、避難所等の防災マップを多言語で書いたものを作っていただき、それを自治会の方でも配らせていただいてすごくよろこんでおられました。

（中川会長）そうでしょ。そのことによって、こういう団体があることの価値とかいうのを市民的に認識を深めてもらったら、言うことなしじゃないですか。だから、そういういいケースがいっぱいあると思うから、その事例をできるだけたくさん掘り出してみません？

極端なことを言いますけど、某市の人事当局とお話ししたときに、管理運営事項に関して市民との参画と協働というのはあり得るんでしょうかと逆に質問を受けてね。ああ、そら、あの人を昇格したあげてとか、この人を異動させてと市民参画するって、それはないですね。だけど、人事評価のベンチマーク開発ぐらいに関しては市民が参画するべきでないのと。評価指標の開発に何で市民がかかわったらいけないのと。そこまで管理運営事項でないでしょ。人事評価そのものの中身にまで介入するのは、それはおかしいわいと。ですが、人事評価指標の開発に関する研究会とか人事評価企画委員会とかいうのは、市民参画を求めるべきじゃないんですかと。

例えばどんな職員像であってほしいかとか、それこそ全部、看護師編、医師編とか保健師編、司書編、博物館学芸員、消防士編といろいろ作らないけない。それをやろうと思ったらすごい膨大な作業が必要になるので、多くの自治体の人事当局は安穏と、公務員法改正されてから後の科学的人事評価導入に関して、まだまだゆっくり構えていたらいいと思っているから作業が進んでいない。いずれこれ、総務省が号令かけますよね。いつまでやってるのかといって、早く科学的な評価法の中身を、仕組みを提示してくださいと言うに決まっていいます。そしたら、物すごい膨大な作業になる。市民と一緒にやったほうが早いですよ。生駒市が望む消防職員像とかね。そこから消防職員の評価指標にちょっと入れていくとか。これはたしか八王子がもうやったと思います。そういう事例もあるんです。

それと、朝来市みたいに行政職員及び行政側が、地域のコミュニティ自治に対してどういう支援をするのかというのは、逆に行政側の地域社会への参画と協働ですから、そこも踏み込まなあかん可能性はありますよね。

（澤井委員）絶対必要だと思う。市民が例えば協働というのに期待するのは行政が来ることなんです、現場に。市役所にいてあれこれ言っているのは協働でないです。具体的に一緒に現場に来て、一緒に考えて、汗を流してというのが協働ですよね。で、一緒に考えて、そこで判断してもらって、行政を変えていく。

例えば京都市の場合で言うと、嵐山公園、府の管轄ですが、中に京都市営のトイレがあります。古くなったので改修しようというので、市の担当が考えて、観光協会がありますがそこへ投げかけた。いろいろごたごたしたんだけど、最終的に公園のトイレ、どんなふうになったと思う？

（事務局）その地域の方に委託ですか。

（澤井委員）そうそう、委託したんだけど、どんなトイレだと思う？女性専用トイレ。行政は絶対だめだよね。

（事務局）できませんね。

（澤井委員）市営トイレは女性専用トイレになった。公園に来る観光客は大体7割女性だね。だから、1対1をあれするとおかしいわけじゃない、もともと。

（事務局）行政はすぐに平等にと言うから。

（澤井委員）そうそうそう、平等に走る。それは悪平等と言うんだよね。

（事務局）男子便所、女子便所があるときに片方なくすという発想はないです。

（中川会長）ないですね。

（澤井委員）それは観光協会の毎日お客さんに接している人から生まれた。それで、男性はどうするんだと言ったら、府営のトイレがあります。やはりそういうふうに市の職員も現場に行って判断を尊重しないとできないんだよね。多分、京都市役所で考えたのではない。

（事務局）決定判断というのは、やはりそれなりで経験ある人ですか。

（澤井委員）そうです。

（橋本委員）だから、そのテーマによりまして、参画と協働と簡単に書いてありますけども、参画と協働はかなり違うと思うんですね。だから、参画するという意識を持たせないとなかなか協働のレベルまで行かないので、先ほどちょっとおっしゃっていたどんどこまつりは協働というような感じがします。

（上田委員）参画のところで意見を言ったって全然覚えてないんですもん。選ばれた実行委員の人たちが決めたことを持ってこられるだけだから。だから、結局座っているだけです。

（中川会長）そこも議論がありまして、全国は参画と協働という並べ方をしているんですよ。唯一、神戸市だけがこれは反対だと、協働と参画と言っている。何でかといったら、協働があってこその参画なのですから。

（上田委員）最初は協働でいいと、私もそれは思います。そして、自分たちの中で意識ある人のまねしてでもいいから参画していった中で何か作っていくというのが出てくるから。

（中川会長）つまり協働の実態をはっきりイメージ出して、それを実現するためには参画が必要ですよという論理ですから、参画が先に行っていたら、参画ばっかりして協働しない人がいると。言ってみたら、文句は言うけど体が動かないというのも出てくるでないかと。それはまずいということで、神戸は逆に協働と参画と言ったんです。

（藤堂委員）恐らく市の中で、きちんと評価の段階まで盛り込まれるんだと思いますが、その評価の段階で、今おっしゃっていたような、本来はちゃんとした協働事業であるべきものが経年の毎年の同じような運用によって硬直化してきているとしたら、そこら辺を見直すというか、その中にいる人とか取り扱っている人にとっては、毎年同じことをやっていれば恐らく楽だということでパターン化してしまいやすいのは自治会活動も同じようなことはありますが、それについてある程度外部評価というか、もうちょっとそれはおかしいんじゃないですかみたいなことを言えるような部分がないと、やはり協働という名前のもとにきちんと機能していないことになるんじゃないかなと思いますし、個人的に興味があるのは、こういう表の中で協働の段階というか、どっちが主体になるかというのはさまざまな段階があると思うんですけど、生駒市で現在行われているというか、各課で一応協働だと認識しておられる事業がどれが多いのか、どの辺の段階にあるのかという、で、その課で認識しておられるものはそれで正しいのかどうなのかという部分がちょっと興味があるんですけど。

（橋本委員）だから、生駒市が協働だと思っている事業がどれとどれがあるかというのは、それこそ体系的に出してもらうと非常に分かりやすいですね。

（中川会長）そうですね。だから、生駒市ベースで出していただいたらどうですか。分類してみたらこうなりますというのをね。そこからどれだけ踏み込めるかということを議論しましょう。指針の文章とかどういう図面を使うかとか、どこまでの原則の個数にするかとか、そういうことはこれだけ材料が出ていて、学問的にも新しく出ているのは相互変革の原則ぐらい。それ以外は、1つの原則を2つにばらしたとかそういうことばっかりですから。例えば情報共有の原則というのは相互理解の原則から生まれてきているわけですし、そういうのも、個数が増えていても実はもとの原則は1つのところに帰っていくものも多いから、全く新しいのは相互変革です。そういう点で一遍原案を作るフリーハンドをそちらに委ねます。

（事務局）それを持って、また市民自治会議の方で御審議いただくということで。

（澤井委員）それで、そのときに、必ず事業のパートナーを書いてもらう。電話して連絡がついていたら。やっぱり市民側の意見を聞きたいね。「行政側の評価はこうだけど、どうだった？つぶされた案はなかった？」と聞いて。

（中川会長）この5つのブロック別の表というのはほとんど全国共通になってきたでしょう。

（事務局）共通ですね。ほとんど入っています。

（中川会長）実はこれ、山岡義典さんが初めこれを分類したことからスタートしているんですよね。だから、私はいつもいわゆる山岡の分類と言っています。

（中川会長）それと、朝来市の22ページのような「地域協働を支えるために」ということは、藤堂副会長とも相談の上で、ある程度書き込まないといけないと思います。条例に基づく住民自治協議会ができてきたらとか、あるいはできていくためにどんだけ行政としては市民協働ができるのかということも政策的に示さないと、魂の入らないものになるのでないかなと。でないと、NPOとの協働ばかりになったら話が結局またバランス悪いでしょ。だから、地域コミュニティとの協働というところはやっぱり政策的に示さないといけないと思うんです。地域支援職員制度まで書き込むかどうかは別としてね。

（澤井委員）これは、だけど、書き込まないといけないね。

（事務局）書き込まないといけないでしょうね。

（中川会長）神戸市は各区役所に完全分権化して、地域支援の予算は全部、区役所内で治まることは全部区役所に予算を渡しますと言って渡しました。課の名前も勝手に決めてと言って、1区平均10人の係長級職員を6人制で張りつけているんです。去年が試行実施で今年が完全実施。各区、競争状態です。

だけど、あそこもつらい苦しいところで、学区単位で団体がまとまっていないんです。かつての神戸市株式会社のときにいっぱい縦割りで住民団体を作ったもので、都市計画局系統のまちづくり協議会はあるわ、港湾局系統はあるわ、福祉局系統はあるわ、それが全然学区に重なっていないんです。だから、複数の団体が学区単位でふわっと固まることが難しい町なんです。だから、非常に困難です。

それに比べたら京都が一番有利ですね。盤石の盤組み、自治会を持っていますから。そういうことも横にらみしながら、書き込めるところまで書き込んでいくというふうにしませんか。

（事務局）はい。書き込めるところはずっと書き込んでいって、1回お諮りさせていただきます。

（中川会長）そうですね。足らないところは足らないということで、ここは足らないとみんなに言ってもらったら。これだけ材料があったらすぐできますよ。

（樋口委員）事務局に聞きたいんですけど、参画なり協働ということについて、ほかの部局に対してこういうことが大事ですよとか、あるいはどの程度認識されているのか、取り組みの調査はされているんですけど、認識度というか、その辺の把握なりあるいは働きかけというのはこれまでどの程度やっておられるんでしょうか。

（事務局）以前、アンケート調査として参画と協働事業というの、以前この推進会議の方でもお示しさせていただいたと思うんですけれども、160件ぐらいの参画協働事業がありますというのは示していただきました。その後も、行財政改革とか総合計画、中川会長も委員として入っておられますけれども、それらにも参画と協働という項目もありますので、職員は目にはしていると思います。

（樋口委員）何を言いたいかというと、例えば行革がはやったとき、あるいは総計の進捗管理とか事業評価とかはやっていたときに、庁内全体で取り組まないといけないという認識のもとに、庁内広報を活発にやっていたところもあるんですよね。協働参画を全市的に浸透させていくという発想がもしあるのであれば、当然原課の方がそれぞれに意識は持っていますよということであればそこまでやる必要はないのですが、まだまだ意識として薄いよという話があるならば、職員向けマニュアルを作りながら、一方でそれをどんどん職員さんに浸透させる努力というか取り組みもしていった方がいいのかなと。できてから講習会をするというのも1つの手なんですけれども、作りながらそういう広報をどんどん打っていくというのも1つの手なのかなとも思いますので、それが必要があるのかどうかというところから議論を始めていただければ結構かと思うんですけども、あるならばやっていくというのも1つの手かなと思います。

（中川会長）手法としては、オーソドックスなのは参画協働庁内推進会議みたいなのを作るとかね。これを階層別に全部長を固めて推進本部と名づける。課長、次長級であったら推進幹事会にしちゃう。課長補佐、係長級で推進実務担当者会議にする。3層構造で攻めていくというのもあります。大変ですけど。

（事務局）今、そういうことばかりです。私はどんだけ入ってるか。一番大きいのは環境です。会長が言われたとおりのものです。

（中川会長）3層構造？

（事務局）そのトップです。1人でいろいろな当て職をいっぱい持っています。

（中川会長）仕方ないですね。マトリクス社会で、縦割りで仕事をしなければいけない上に横につながらないといけなという。

（事務局）そうですね。

（中川会長）一昔前でしたら縦の仕事だけしとったらよかったんやけど。

（事務局）今、横のつながりで自分の仕事ができないという。

（中川会長）だから、横の会議に出ていく、横の部局と政治的なネゴシエーションしていきながら取引していると、そっちの部局の言うことも聞いたかわりに度は聞いてくださいとか言うて、ネゴができるような政治力を持つことも幹部は必要なんですよ。それは何も法律にのっとった仕事ばかりしてたらいいわけでないです。だから、課長より部長に、部長になればなるほど政治家に近くなるわけですよ。庁内政治です。

（事務局）本来環境担当ではないんです。それをこっちへ持ってくるんです。

（中川会長）そのかわり、何かバーター取引するわけです。何でも権限でもって、「こちらは条例で与えられた権限でやっている。言うこと聞かんかい」と偉そうに言うたら敵ばかりになります。しまい目に周りが協力せず、仕事してくれなくなります。役所というのは名ばかりで、実際は中小企業連合会みたいなものですから、やっぱりそれをつないでいく力が要りますもんね。そのためにはやっぱり楽しいぞ、おもしろいぞ、これはよいことやというプラスのメッセージを出さないとだめなんです。わあわあ言うだけではだめなんです。「おまえら仕事しとんか、あほ」と言ったら余計だめになるんです。「ありがとう」というメッセージを送らないと。「あんたらのおかげで助かってる」というメッセージを送られたら、どんだけ元気が出ます？そういう参画協働方針にしたほうがいいと思う。

「意識不足です」とか「努力不足ですから」、そういうこと言われたら余計しなくなります。

だれがするか、思うよね。

はい、ありがとうございました。ではそういう方針で一遍原案作成をお願いします。

（事務局）そしたら、さっきのように職員向けと市民向けということで考えていきたいと思います。