第3回会議録

• 案件1
  　参画と協働のまちづくり事務事業調査報告及び条例等制定状況調査報告
• 案件2
  　生駒市市民自治推進会議ワークスケジュール案について
• 案件3
  　(仮称)生駒市市民投票条例案の検討について
• 案件4
  　その他

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）いただきました資料1で御説明いただいているのですが、この件につきまして、何か御質問、御意見等ございますか。

（小笹委員）大体いつごろ最終的な報告がみんな上がってくるのでしょうか？

（事務局）今現在、半分ぐらいの数です、出てきてるのが。あとについては、若干聞き取り調査というのを入らせてもらわないと、実際にデータが出てくるのは難しいかなと思っています。実際上がってきているところにおいても再度聞き取り調査をしないと詳細なところが分からないところでございます。ですので、申しわけないけど、もう少し時間をいたただきたいなとは思っているんです。

（小笹委員）上がってきていないって、けしからんな。できるやろうって思いますけど。

（事務局）やはりまだいろんなところで、自分のところの事業は、市民との参画協働はそぐわないという思いがあるところもあります。それについては、どこの課でも、どういう事業であっても、そういうものを考えるということが大切だと思うんで、それについても投げかけてるんですけども、なかなかそこまで行きません。

（小笹委員）何年やっているのか、と思いますね。

（上田委員）継続事業がずっと載ってますよね。それは大体毎年のことなんで、読んで分かったんですけど、市民活動推進課の13番、14番で、14番の分に関しては、その他のところで今日議題が挙がっていますので。公用車の貸出制度というのは、他の市町村がやっているような内容だと思うんですけど、ちょっとここのところを少し説明いただけますか。

（事務局）この公用車の貸出制度と言いますのは、現在公用車を数多く市が所有しています。その中で、土曜日とか日曜日とか祝日については、職員も業務をしておりませんので、そういうものを土日祝に限って、市の業務の中で使っていないときに、公益団体等の方にお貸しできたらというのを考えております。具体的に言いましたら、公用車については保険というのが、皆さんでしたら任意保険で、通常の損保会社で保険に入っておられるんです。ところが、市の保険というのは、全国市有物件というところに加入していまして、対人と対物と車両について保険はあるんですけれども、職員については、地方公務員ですので、市町村共済の公務災害の対象になるんです。それが、一般の方が公用車に乗られたときには、保険の対象になりません。それをしようと思ったら、通常の民間の保険に移し替えなければならないという話が出てきます。調査、協議をいろいろさせてもらう中で、それでしたら、また新たな経費が発生しますので、現在の市有物件の保険で対応しましょうという方向でまとまりつつあります。そうしたときに、市有物件の保険であれば、あくまでも市の業務を公益団体の方々にしていただく形でなければ、保険の対象にはなりません。今の予定でしたら、市の公共公益施設をボランティア団体が環境の保全とか美化の活動していただくときに、車等が必要だと思いますので、そういうような方々に貸し出しをしていこうと考えております。

（上田委員）運転のことと保険がどうなっているのかなというのが今ちょっと気になっていたんで。今のところ、市の行政の事業の中でだと、ほとんど市内の事業ですみますもんね。

（事務局）そうですね。ちなみに、業務の中でも、環境美化、環境の保全というものについて、例えたら、ごみ清掃して、どこかへ持って行くときに、やっぱり普通の乗用車では難しいというのもありますので、環境の美化とか保全とかに特化させてもらったような形で、公用車の貸し出し制度ができないかなということで検討しています。

（中川会長）よろしいですか。ほかに御質問、御意見はございませんか。

（澤井委員）これ、半分ですか、市の担当課の方もそういう意識がなくてやってきたのを、協働ないし参画に位置づける作業なので、ぜひお願いしたいんです。この中で、10の事業がありますね。これは、いわゆる協働の原理から言うと、いろんなレベルが入っているのでね。継続となっている事業は、やっぱり昔から行政がお願いしていて、自治会が下請けみたいにやっていてというふうな事業があるでしょうし。それから、本当に企画段階から議論しながら作っていたものあるでしょうしね。そういうふうな協働の程度についての分析、分類も必要じゃないかなと。でないと、協働という言葉でもって、受けの方からすると、仕事を市から押しつけてもらっているという感覚もあるだろうしね。その辺を変えていかなきゃいけないので。そういった意味では、分析作業というか分類作業をする必要があるんじゃないかなと思うんですけど。どうですか。

（事務局）当然そういうものも必要だと思っています。単に継続しているから、今までからそのままにやっているというのも多々あると思いますし。そういう分析について、事務局として専門的なところが若干乏しいところもあるので、そのときは先生方に御協力いただいてやっていきたいと思っております。

（澤井委員）そういう意味で、この第一段階、各課にそういう意識を持ってもらうのも大事なんで。そういう出すというのは第一段階なんですけどね。その後も含めて、本当の意味での協働の、これは近づけていくためのそういった提起ですよね。

（中川会長）他はないですか。

澤井先生におっしゃっていただいたことで、ちょっと発言を誘発されているんですけど、これを見てたら、今までからやっていますという話がいっぱいあります、制度化されているものもあるし。例えば、都市計画法で言う都市計画マスタープランの作成は、まさしくあれは、住民参画でやりなさいと、それ自体は法定事項になっていますよね。だから、根拠法がちゃんとあって既にやっていますとか、以前も手掛けてもう現在定着していますみたいなものもあるわけだけど、それに甘んじてないかと。もうやってますと。これが協働かと、そしたら、やっているよ、いくらでもありますと。で、出てくるのが、全部既成のパーツばっかりで、新規に何も出てこないというのは、本当は本意ではないんですよね。そこで、ちょうど、今澤井先生がおっしゃった分析の視点というのをちょっと提案したいんですけど、この個別事業の中で、部局なら部局、ある分野なら分野の全体政策の基本計画は全部存在しているのか、その基本計画を受けた個別実施計画はあるのか。その個別実施計画を受けた形で、個別事業は配列がついているのかと。そのそれぞれに参画・協働がちゃんとビルトインされていますかということをチェックかけて欲しいんです。部局によっては、国民健康保険でしたら国民健康保険の運営協議会という法定の審議会がありますよね。これはこれで参画協働の政策審議機関なのでいいのですが、そういうものがないところで、持っていないところがいっぱいあるんですよ。それを全部一遍調べた方がいいのでないかと思いますね。例えば、図書館が目についたんですけど、図書館運営協議会がないんですね、生駒市は。

（事務局）去年まで図書館協議会とか公民館運営審議会などがあったんですけれども、それが一元化されて、今は社会教育委員会議、それが、公民館と図書館とコミュニティセンター、今一元化されて1つになっている。それが今年4月から発足するんですけど、今までは確かに個別にはあったんです。

（中川会長）それは、だれがそういうふうに指示したんですか。

（事務局）行政内部です。

（中川会長）逆行と違いますの。

（小笹委員）あれは、条例がありましたね。

（事務局）条例ありましたね

（小笹委員）条例あったから、多分議会も通ってる。確か議論になってましたね。

（事務局）なりましたね。

（中川会長）公民館には公民館運営委員会があって当然だし、図書館には図書館運営協議会があるわけでしょう。文化ホールでも文化ホールによる事業企画委員会とか、そういうのが次々とやっぱり施設ごとに、あるいは事業ごとにビルトインされるのが当然なんで、それを全体で統括する社会教育委員会議というのは、どちらかと言うと、社会教育基本計画を作るための組織であって。

（事務局）その中で、確かに1つに一元化されまして、今まで図書館でも部会を作られて、その部会の中で運営管理、運営などについて協議するという方策に変わっていたと聞いています。

（中川会長）そしたら、それをちゃんと書いてもらわな、ここに。出てきてへん、図書館の部分、公民館も出てきていない。

（事務局）ですので、さきほど言いましたみたいに、上げてきているところでも再度ヒアリングが必要なのかなというところもあるんです。

（中川会長）なので、あなたの部局の基本的な総合計画を受けた基本政策の担当部分はどれですかと。これですと。じゃ、その計画を実行していく上でのこれをやられる市民の参画協働の政策審議企画まで含めた提案もできる機関はどれですか。ないんですか、あるんですか。そういうふうにして順番にたぐっていかないといけないのと違うんですかね。つまり、私が言いたいのは、政策提言、企画立案過程における協働というのは、非常に弱いと思うんです。地方自治段階における住民下請け協働ばっかりが表に出ていたら、住民にとってすごくイメージ悪いじゃないか。やっているんやったらやっているって出したらいいのに、その意識がないということは、がっくりきたね。現にやっているじゃないのと。やっているんやったら、出さないと思うのよね。プロセス論で言うと、政策提言、企画立案過程における協働の部分はどれですか、ですよね。それから、事業実施過程における協働はどれですか。評価、修正における協働はどれですかと。

（事務局）それが段階的にちょっとあるいうことでね。

（中川）それがブレイクすると、政策、計画づくり、事業段階、全部あるわけですよ。政策提言部門は事業段階だけは省けますけどね。それがどこにちゃんとビルトインされているのかということのチェックをかけた方が、僕はいいと思うんです。どうもこれを見ていたら、部分的、個別に、ちょっとしたアイディアをちょうだい、ちょっとした力を貸してというのがすごく目立っていて、根本的な政策審議にかかわる部分でもっと審議にかかわらせようという装置が不足していると思う。ということは、先生がおっしゃられたことに帰ってくると思うんです。

（事務局）ありがとうございます。

（澤井委員）だから、結局協働とか参画について調査をやっている、こういうのは、評価システムを作っているわけ。今は、やりっぱなしで協働参画というのは、どこかに書いてあるけども、実際にやっていることたくさんはあって。それについて、本当に基礎的なそういう趣旨に合っているかについて、評価していく仕組みが無かったんよね。

今評価する仕組みを作りつつある。だから、2年か3年かしたら評価システムができてくると思うので、それに対する基準とか改訂というか、そういうふうな整理をしていくと、やっている方でだけでなくて、評価される方も納得して、今度はこっちの方へ行こうということになると思うんだけどね。

（事務局）行政評価等につきましても、その推進会議以外に行政改革の委員会というのもあって、その中のアクションプランというのも出ているんですけれども、そういったもので、後期のプランニングをしているのですが、その中でも行政評価システムの構築というのは書かれています。

（澤井委員）ただ、評価の軸が違うと思うね。幾つかの軸、それぞれの軸があるんですよ。効率性の軸とかね。今度は協働の軸ですね。

（中川会長）有効性ですからね。

（澤井委員）幾つかそういう評価軸があっていいと思う、並行してね。

（小笹委員）今の先生の話で言うと、ビルトインしていくための統一的な基準みたいなものというのは必要にはなってこないのかな、逆に。

（中川会長）なると思います。

（小笹委員）例えば、参画協働条例みたいな形で、自治基本条例を補完するような形でもね。

（中川会長）条例作るのがしんどいところでも、基本方針は持っていますよね、運用指針とかね。奈良市は、条例からいったんですけどね。

（事務局）他市を見てましても、条例を持っているところと、基本指針とか基本方針として持っているところはあります。どっちにしても持っているというのは確実ですね。

（小笹委員）ごめんなさい、何度もすみません。例えば参画のあり方についても、例えばこの委員会でしたら、いろんな地域団体で活動されている方の代表の方が入っているというような形でされているわけですけれども、参画の基本的な形ですよね。それが、いろんなところで、いろんなバージョン、バージョンによって変わってくることは当然あるとは思うんですけども、どういう基準で、例えば公募市民を何人にしているとかというのが、何でだろうというのが分からんものが結構あったりすると思うんですよね。

それと、もう1つ、あんまり個別具体的な事業のことを想像して欲しくはないんですけれども、例えば、ある事業を市がやるときに、事前にその検討委員会なり審議会なりを設置します。公募の市民の人に入っていただくと。いろんな漏れ聞こえてくる噂によれば、公募市民に面接をして、その事業に賛成か反対かというのを先に聞いて、賛成だという人間だけ入れたことがあるとかって。そんなことを言うてくる人がおるわけです、面接に落ちてきた人から議員のところに。こんなことがあったと言うて。そうすると、そんな、そういう話がうそかほんとか知りませんが、そんなこともあるというような部分も聞くので、実際例えば公募市民を入れているからといって、本当にそこで参画というのが形として保証されているのかというのが、もし仮に行政がそんなことをしているのだったら、何ですかという話になってしまうというのもあると思うんで。その辺りの参画の基準ルールというのをやっぱり今ここで言うべき発言かどうか分かりませんが、その辺もやっぱりこの推進会議の中で、先生がおっしゃったような指針か条例になるのか分からないけど、それに向けた提言づくりも含めて考えていったらいいのと違うかなというふうに思うんですけどね。

（事務局）現在は、附属機関等の設置及び運営に関する取扱指針というのがございます。その中でも、委員については、特別な理由がある場合を除き15名以内にする、それとともに、自治基本条例ができて以降について、その指針の改正がございました。その中には、自治基本条例にもありましたように若年層とか地域性とか国籍要件とかも入っていますので、そういうものも含めた形で改正がありました。今現在は、その改正の内容で言いましたら、女性であるとか若年層を積極的に採用する、それに加え地域の均衡であるとか国籍等に配慮した委員構成になりますよというので、改正があったのは、自治基本条例ができてから、要綱とか指針の改正があったのは、附属機関の取り扱い指針だけなんですけれども、そういうものの中で、公募市民についても門戸を広げたというのになっているんです。その中で、今小笹委員も言われたみたいに、公募市民であっても審査の段階でというお話もありましたけれども、恐らく、私の知っている範囲内では、一般の公募市民の方がおられた場合は、なかなか選択するのも難しい。皆さん、公募市民になってあげようという意欲のある方ばかりですので、そういうふうに多数の応募があるときには、公平性を担保する意味で公開抽選で公募市民を選んでいるというのも最近は聞いております。

（津田委員）よろしいですか。今公募のことも言われたんで、公募委員の方から言いますけど、その辺は、何かに賛成したりして公募とか、そんなことはなかったですけどね。

むしろ、我々、公募に応募していくというのは、その問題について思いがあるから意見をやっぱりできるだけ、それも、個人の意見というよりも、市民はこう考えているやろうという思いの中で意見を述べているわけですよね。だから、そういう思いで言っているんで、たまに意見が多すぎると言われることはあったとしても、何かに偏った意見に賛同するとか、そういうことは全くないと思いますけどね。

（小笹委員）いや、いろんな事業について、例えば検討委員会とか審議会とかを置くことがあって、そういうことがあったという話を言ってきた市民の方がいたので、そのことを防ぐためのルールというのも必要でしょうなということを言ってるんであって。

（中川会長）公募市民に関しては、私は一定のやっぱりフィルタリングをしないとだめだと思いますよ。何でも公募は正義だとは思いません。市民、市民と言ったって、例えば税金を負担する立場で発言する人もあれば、もっとサービスを増やしてくれと要求するユーザーの立場で言う人もいてて、これが一体化しないというのが現実でしょう。市全体の財政とか歳入歳出構造を分かった上で政策バランスを考えて発言している人なんて市民の中にはまずいませんよね。そうすると、一般公募と言ったら、銭出すのは舌出すより嫌やと、サービスはもっと24時間、3倍も4倍もやってくれという発言になるのは火を見るよりも明らかで、そういうタイプの人に公募で来てもらったら、現実には政治対立を起こすだけじゃないですか。だから、そこでやるべきことは、政策審議する以前に、現場に行ってもっとヒアリングしに、公開討論会をやるとか公聴会をやることの方が前段階であって、それのさばきができた上で、政策審議する場に公募市民に来てもらうというのは、それはまだ有効性があると思うんです。ただし、その場合でも、余りにも見識がないというか、偏った意見を持っているとかいうのは、作文なり面接なりでフィルタリングするのは、僕は正当な手続きやと思いますよ。ただその場で、あなた賛成ですか、反対ですかと。ちょっと段取りおかしいわね。それはね。だから、一般公募というのは、1つの回路を開くということだけであって、オールマイティな制度ではないとは思います。

ありがとうございます。それでは、今出たような御意見を元に少し調査をかけることに、もうちょっと格好を工夫してもらうのと、出てきたデータをもう1回再分析する作業をしていただきたい。それから、今後、参画協働条例が必要なのかどうか、指針でいくべきなのかということについても行政内部で提案を持ってきていただけませんか。

（事務局）分かりました。

（中川会長）それでは、条例制定等の状況調査につきましての御意見、御質問をいただきたいと思います。

（事務局）入口委員、どうですか。

（入口委員）ありがとうございます。やっと出てきたなと思う。ただ、この左の3原則は全部横軸じゃないですか。縦軸にするとまた別の色が出てくると。これはこれでいいと思うんです、この分野別というのは。今は縦割りの項目ですよね。これでとりあえずきちっと整理、まずしていただければ。

（事務局）でないと、やっぱり整理できないんで。

（入口委員）あるものとないものが分かれば、この表は正解だと思います。

（事務局）そうですか。ありがとうございます。

（入口委員）その後、この左側の基本原則に対してどこがどうクロスしていくかというのを見ていけばいいと思うんです。ありがとうございます。

（事務局）ありがとうございます。

（入口委員）確かにちょっとものは足らないところがありますよね、これ。全部出ていないんでしょう？

（事務局）そうです。実際的に、例規集等にあるものを市民の方にお示ししているものは、すべてで400ほどありますので、それはつかめるんですけれども、各担当が持っている計画とか要綱とかいうのは、色々あり、そこがまだ吸い上げられていないんです。だから、そういうものについて、先ほどの中川会長の話でないですが、体系別にして、細則とかも検討する審議会とか、その後に実行の施策というのがあると思うんですけれども、実際に実行する施策だけがあって、上のものがない場合も当然出てくると思うんで、その辺もちょっと調査させていただいたらよく分かってくるんじゃないかなと思います。

（中川会長）この分野別のところに条例が入っているでしょう。環境基本条例、情報公開条例、これはどういう意味ですか。

（事務局）これは、今現在にもう既にそういう分野別の中で条例が制定されているものということで書かせてもらったんですよ。

（中川会長）ということは、情報公開条例という基本条例があって、その中に政治倫理条例とか個人情報保護条例が入っているということですね。

（事務局）はい、こういう見方をさせてもらったんですけど。

（小笹委員）それは違うんちゃう？

（事務局）違うんですか。

（中川会長）やっぱり分野別のところに条例が入るのはけったいやね。だから、やっぱり基本条例は太字にするとかルールを定める条例の中の。個別条例と基本条例とあるのは、それは分かりますから、ちょっと右へ送っとった方がいいん違うかな。僕、さっき両方見ていて、個人情報保護法があって、何で情報公開はないのかなと思ったら左にあったという感じがしましたね。

（事務局）環境でしたら、環境基本条例というのを右の方の基本的なルールを定める条例の方にシフトさすと。それで、一番元やからゴシックに。

（入口委員）だから最終的には、多分、物すごい簡単な鏡の部分と各分野ごとの計画、実施要綱まで含めたものと、ほぼその2種類が出てくるんかなと思います。

（事務局）そうしましたら、表題が、分野別という表題で、そもそもこの横軸に区分させていただいておりますところは、当初の私どもの思いでは、この分野別のところを、自治基本条例を受けた基本条例分の分野別という扱いにして、それを受けた右側の列のところが個別の条例であると。という横の見方になるんですけど、これをA4の縦みたいな感じで見ていただいたら、それで三層的な条例の体系図という感じの位置づけで今のところ整理してみようじゃないかということで作らせていただきました。ちょっと説明するのにもなかなか難しい内容だったんですけど、今また先生が御意見をおっしゃっていただいているとおり整理させていただきますと、分野別という表現については、この分野をそのまま生かしておく。その隣の分野別を細かくして具体的なルールを定める条例の前に、この分野を受けた基本条例ないし基本計画というものがあるという列を1つ設けさせていただいて、それを受けて個別の条例があるという表現の形態にさせてもらったらよろしいでしょうかね？

（中川会長）はい。ほか、御意見ございますか。

（小笹委員）最後の、規則、要項、計画等という基本的な考え方というのは、結局、要は、自治基本条例を元に市の中にあるルールというものを網羅しておる、そういう考え方だけやですよね。そうすると、例えば、各審議会、検討委員会から出てきた提言という段階のものというのは、そこには入らないん違うかなと思うんやけど、それは違うんですかね？要は、提言を受けて市なりの基本的な指針を作ったり条例を作ったりということになっていくものであって、提言は、まだそれはオーソライズされたものではないんじゃないですか。

（事務局）そうですね。例えば、社会教育施設の減免に対する提言でも、提言を受けて条例改正して。

（小笹委員）どうするのかという話になっていくわけですから。

（中川会長）行政内部にばらつきがあるんでしょうね。提言を受けてその提言そのものを行動方針にしてしまっているところとかも。

（小笹委員）例えば、同和施策の見直しに関する提言については、部分的にまだ議員として認めていないものがあったりするから。考え方のところで、これ、おかしいというところがあったりするから。いやいや、そんなんはいいんですけど、ただ、市としての基準、指針なりというものをそれに基づいて作ったものが入っているというんでしたら分かるんですけど。同和施策でも、提言が出て、市としての方針を作りましたよね。

（事務局）そういう形で少し手直しさせていただきます。

（中川会長）提言いうのは答申ですから、別の言葉で言いましたら。

（事務局）そのとおりするかどうかというのはまた別の判断ですよね。

（中川会長）鋭い御指摘、ありがとうございます。ほかありませんか。ないところは、これから何らかの条例若しくはそれに関する基本方針等は必要なんだというのが見えてくるいうことですね。

（事務局）そうです、見えてきます。

（李委員）ここの分野別のところで、人権と国際というのが一緒になっているんですけれども、人権と国際というのを一緒にされた意味はあるのでしょうか。

（中川会長）生駒市としての姿勢をもう既に表現しちゃっているということですね。人権と国際を一緒にしたら。

（李委員）国際というのは、人権以外にもまちづくりにかかわることですので、人権と国際をひとくくりにするというのは、少し乱暴になるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

（中川会長）市によって違いますよね。

（事務局）今生駒市は組織で言うと、1つになって人権施策課になります。

（李委員）ですから、それが、これから国際化社会に向けて、生駒市も国際化に対応する市政を開いていくときに、人権と国際というので、分野を分けて施策を進めていく必要があるんではないかなというのが私の意見です。当然国際化の中には人権問題も含まれますけれども、人権だけではないということをこの機会に整理していくいい時期じゃないかなと。

（澤井委員）何か提案はありますか。どこかに。国際をどこにするか。

（中川会長）まちづくりに入れるか。

（李委員）そうですね。どちらかと言えば、まちづくりの方に入るのではないかなと。

（中川会長）在住外国人の人権ということを考えたときは人権に入ってくるけれども、どっちか言いましたら、外に向かって開かれ、内に向かって開かれというか、内向きの話になると人権がやっぱり第一課題になってくるという現実はあったと思う。しかし、それを乗り越えて、外に向かって開かれていこうと言ったときは、もう人権ばかり違うやろうと。駅名表示とか。

（李委員）この人権の中にも、ここの一番右の規則とかの中にも、男女共同参画とか同和対策とか、あらゆる人権問題が含まれているわけですから、当然その中に外国人の人権も入ってくるわけですから、特に人権国際というように表記するということはないと思うんです。人権には入っているんで、もう既に、外国人も含みますから。まちづくりの中に、国際化、他文化共生というのが、この自治基本条例の中にも項目としてあるので、それに向けた施策というのを整理していく。条例の中で整理していけば分かりやすいんじゃないかなというものが。

（中川会長）例えば、それは、国際化基本指針、僕はあまりよく知らないですから、その中に、単なる人権問題だけじゃなくて。ハードに関することも、誘導指針も入っているんやったら、まちづくりで再検証もいいし。

（事務局）そっちに入っていますので、まちづくりの方の規則、要綱、計画等の方に国際化指針を持っていかせていただく。逆に、人権、国際と書いているところを人権という段階に、くくりにさせていただいたらいいのかなと思います。

（中川会長）はい。この件については、この程度でいいでしょうか。

（事務局）表の体裁の方も合わせて、先ほど御説明させていただいたような感じで、三層構造的に、もう少し分かりやすいような表現にさせていただきます。

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）それでは、このスケジュールについての御質問、御意見ございますか。

（入口委員）この市民自治推進会議で、例えばこの表にある、例えば市民投票条例案の策定についての議論をするのでしょうか。役割がよく分からないです。

（事務局）市民投票については、市民投票の中の基本的なもの、市民の発議権を幾らにするのかとか、投票権とか投票の形式、投票権というのは、18歳にするのか20歳にするのかとか、外国人を入れるのかとか、投票の形式を2者択一にするのかという基本的なものをこの推進会議の方で決めていただいて、実際的に条例を作るたたき台については、庁内の検討プロジェクトの方で作らせていただいて、それをまた推進会議の方にフィードバックさせていただいたらと思っています。

（入口委員）ここで議論するんですか。そういう位置づけですか、この会議。

（事務局）前回そういうふうにお話させていただきました。

（入口委員）そうですか。そこまでやるんですか。失礼しました。それと、具体的な作業が羅列されていますけれども、先ほどの総合計画、この表の中で、要は参画について、何が参画で何をどうするのかというところが、要はオーソライズされていないように思うのですが、そういう市民参画条例みたいなベース、指針でもいいんだけども、そういうものがあって、市民投票であったり支援制度があったりというふうな、具体的な項目に移っていくと思いますけれども、そういう議論なしで、こういう具体的なことをやっていくということについては、ちょっと順番が違うんじゃないかと個人的には思うんですけど。

（事務局）そういうふうに基本的なべースがあってしかるべきだとは私も思います。

（藤堂委員）市長のマニフェストでいつまでにというような期限があるので、この目標というか時期設定をされているんですけれども、やはり市民にとって非常に大切な条例だと思うんですよね。それを時期ありきで議論して、十分にこの期間で議論され尽くして納得できるのであれば、それはそれで一番いいだろうとは思いますけれども、最初からここまでにという時期を設定してしまって、それにスケジュールを合わせると、もちろんそういうやり方も大切で、だらだらやっていたらいけないというのも分かりますけれども、この時期で本当に十分なものができるということが、プロジェクトチームも含めてですけれども、市民の納得できるものが作れるという見通しがあってスケジュール案を立てておられるのかどうかについて、ちょっと確認させていただきたいです。

（事務局）市民投票については、自治基本条例の中でもある程度の大枠的なものはもう決めていただいています。44条、45条の中で決めていただいていますんで、具体的なものだけを、投票要件だけを決めていただいたら、あとはある程度の、スケジュール的にはいけるとは思っております。ただ、それがまだ決まっていなかったら大変ですけれども、ある程度大枠的なものは決まっているので、その中でより個別的なものを決めていただいたら、できるとは考えております。

（中川会長）やってみないと分からんところはありますよ。最大限努力して、皆頑張るはずやけど、スケジュール通りにものごといった試しない。自治基本条例も、あんなかかる思わなかったですから。

（小笹委員）よろしいですか。意見だけですけれども、僕も先ほど入口委員さんが言われたように、指針になるのか条例になるのか、基本的な、さっきもこだわって言うてましたけれども、どういうふうにその参画のあり方をルールとして決めていくのかという、それは基本が先にあると思います。その辺は議会で聞いていくことにします。市長の考えを含めてね。というか、それが一番にあるんでしょうから、このスケジュールの。

（入口委員）もう1件。上からいきますと、市民投票、支援制度、協働事業の提案制度、市民自治協議会と並んでいますよね。これ、多分リンクすると思うんですよ。バーチャートで書いていますけど。これ、リンクさすと、順番がおかしくありません？

（事務局）具体的にそこまで深く考えて記入しているわけではなかったので。

（澤井委員）支援制度とその次の協働事業提案制度というのは。支援制度の団体の募集まで決めちゃうからね。

（事務局）実際的に支援制度については、また後で説明しますけども、23年度から実施しようと思いましたら、その前段階、予算は伴わないんですけれども、そういう公益活動の支援を受ける側の団体さんの募集を22年2月、3月ごろに先に募集をしなければ、自分が個人の市民税をどの団体に支援してもいいというのができないんです。ですので、その要綱を策定して、そういうふうな各種団体を募集して、実際にその1％支援する方を6月、7月ぐらいに、こういう団体さんがおられますので、市民税1％をどの団体に支援しますというのを募集という形になるんです。

（入口委員）個人的に言うと、支援制度自体、もっと後かなと思っているんですけど。市民自治協議会とか協働事業提案制度みたいなのができて、ある程度地域の、あるいは、まず団体がどういう団体か分かりませんよね。だからそれが先にあって、いろんな問題が出てきて、実際にやりましょうというのが支援制度じゃないかなと思っているんですけど。だから、制度を作るのはいいと思うんですけど、運用はちょっとずらした方がいいんじゃないですか。

（上田委員）私も、送っていただいた資料を見せてもらって、市民投票条例のこの分はもう一番最初のときから関わらせてもうてるから、今年ぐらいにというので、今回の秋ぐらいの議会にかけてというような、自分の中ではそういうのがあって。まさかまちづくり活動支援事業が廃止なるとかいうのが、私たちも施設を借りるときに、会場費が要るようになって、いよいよ事業補助、団体補助のある方が削られて、事業補助だけになってきて、自分たちでどうしようかという話で、今いろんなことを考えている中で、このまちづくり活動支援事業制度が廃止になるのと、支援制度が、役所の行政の方から言うと、今日言いたいのは、実は、ここで切ったら次のが始まるから、まあ言ったら条件は一緒やないかというような形になりますけど、この前までに申込の団体もあれば、それを納税する側の、手を挙げる人たちの募集も始まりますし。実は、今イオンさんがやっている分で、どの団体にいくらというのが、月に1回ぐらいお買い物した券であるんですよ。例えば、ガールスカウトのキャンプをするのに支援を必要と思う人は言うたら、この間五千円位もらったんですけど、そういう形でしていても、四、五年かかって、やっと私のところ、去年もらって、それも五千幾らですけど。そうなると、これ、今一緒にこうすると、ちょっと無理があるのかなと。投票条例の分だけは、やっぱりみんなに市民の方々にお伺いしたいんで、その分と自治会の分のモデル地区を設定して云々とかいう部分のところとは何かリンクするけど、こっち側の分も一緒にすると、何か市民の方はもう頭がついて行かへんし、特に私たちなんかは、協働参画のところでいろんな実行委員会で出ている部分だとか役所の関係で協働参画にしているいろんな事業の分が、みんなそれに伴って、もちろん費用もついてきますけれども、もう今ごちゃごちゃになってきている部分が現にあるんですよ。それで、この4月の総会のときにあの金額を上げるのかどうかとか、予算の中に入れていいのかどうかとか。そうすると、この事業はやらへんの違うかとかいうようなことが、今現に浮き上がってきているので。この資料を送ってきたときに、「ええ？これ、もう今年から？」というような形で。すると、今年度に私たちが事業の分で補助を申請している分、そういうなのが、今回もしだめやったら、もうそれでずっとだめやな。もう来年なくなっていくということになるとね。

（事務局）そのとき、今のまちづくり活動支援事業と言いますのは、ちょっと言いますと、市のテーマ型と団体のテーマ型で、おのおの50万限度額、20万限度額という形でやっているんですけれども、それも応募がたくさんありましたら、審査の段階で、申しわけないけど、今回はだめですよということになるんです。1％支援になりましたら、たくさんの団体さんがおられて、それをその団体さんに自分の個人市民税の1％相当額をどこに使っていただくかというのを個人の納税者が決められますんで、納税者の希望が多い団体のところについては、自分が活動しようという申請額に満額の所もあるし、この団体じゃない、投票してもらえないという団体さんは、当然少なくなるというのはありますけれども、広く団体さんの方に活動の支援というのができると思います。1％支援になることによって、もっと広く支援ができるというメリットはあるんですけども。それと同時に納税者が自分の意思で自分の税金を生かせるというメリットはあるんですけどね。

（入口委員）制度の問題じゃなくて工程表、プログラムがまずいという話。

（上田委員）ですから、みんな、それを同時にするのと、それから納税者が出すというのは、私は逆に、割と自分が思っていることで、自分はどの段階を決めかねてまだ出ていないから分からないけど、私はそういうのに参加しますとか、この1％の部分に名乗りますという形はできるけれども、例えばそれを受ける側の方は、本当ぶちゃけた話、NPOだとかそういうボランティアの団体というのは、そういうのを企画して、そこへ手を挙げて、こういうことに対してと言えるのがまだまだ育っていないのは、今回、自分を含めて、ものすごい、嫌ほど知らされたんです、わずかな2回の研修でしたけど、参加させていただいて。いかにみんなはそういうことに、市民の人たちは慣れていなくて、そういうことを欲しい、必要やというのを分かっていても、できるところまで、生駒市のレベル、市民のレベルが上がっていない。そういうことで、今回こういうのが同時に上がってきて、自治基本条例の中で自分たちは協働、参画をして、いろんなことを市の中でしていくというのを、やっぱりそれは考えている人たちというのは、NPO団体に所属していたり、ボランティア団体に所属していたりする人たちが多いと思いますので、やっぱりその分の人たちを含めて、きっちり理解をした上でしていこうと思ったら、やっぱり投票条例の方を先きっちりとしておいて、少なくとも、あともうちょっと先へ延ばした方が。これは同時進行じゃなくて、ずらしていく方がいいかなという気はしますね。

（中川会長）これは、市長の方針ですか。

（事務局）はい。

（中川会長）市長自身がそうしてくれ言うてるんですか。そしたら仕方ないですね。言ってしまってるから。政策決定して、指令出してるねんから。だから、こちらの委員会としては、市長さん、もうちょっと考えはったらいいと思いますという意見は出ていますよと。

（事務局）そうですね。

（入口委員）それは言えるでしょう？

（中川会長）この委員会は市長の部下と違うから。市長の諮問機関ですからね。市長からやってもらえないかと言うてるわけだから。ちょっと無理ありますという返事が返っていますというふうな返し方で。でも、そこを曲げて何とかと言われたら、それ以上逆らうことはできません。僕らが逆らっても仕方ないわけで、行政は逆らえないから。

はい、分かりました。指針の策定が先で、本当は、それを受けて制度運用とかモデル地区を作っていくとか、入っていくというのが本当やないかというのが正論なんですけど、個人的な気分から言いましたら、また指針作るの？です。それで1年かけて。

（入口委員）指針は事務局でいいんじゃないですか、とりあえず。オーソライズしなくても、例えばね。行政側でオーソライズするという。こういう方針でやりますよと。それぐらいは作れるのと違います？。

（中川会長）むしろ、協働条例ができた方が一番いいのかな。あんまり苦労は要らないと思うけども、自治基本条例ができているから。奈良市は、自治基本条例を作るかわりに参画協働条例を作ったんだからね。だから、消去法で言いましたら、そんなに難しい話じゃないと思いますね。

（澤井委員）物理的なあれでしょう、キャパシティの問題でしょうね。

（中川会長）たくさんいっぺんに出来ないですもんね。だから、指針作ってああだ、こうだでまた空中戦やっているうちに時間が過ぎてしまうのはもったいないもんね。

（事務局）そうですね。極端に言いましたら、投票条例もできるところから手をつけなければ、1つも前へ進みませんので。

（中川会長）分かります。

（入口委員）ただ、これ、議会を通さないといけないわけですから、その辺も含めて、要はパラレルで考えないと、またもう一遍という話になりますよ。その辺は、事務局として、最初から決着をちゃんとするように。

（中川会長）それは、もう自分のところで市長との関係で決定しないといけない話でしょう。こちらとしては、そういう危惧は漏らすけれども。

（事務局）どちらにしても、自治基本条例の中でも市民投票条例については、44条、45条で、設けることができるとあり、重大な事項については市民の意見を聞くというのは、議会の方々にとっても御認識いただいているものでございますので。

（中川会長）急ぐ順番からしたら、市民投票条例を早くしないと、市民に対する公約違反になるから、この委員会としても。だから、これは第1順位でしょう。1％制度の話については、これは後から降ってわいた話なんで、どういうふうに私たちはこれにか関わっていったらいいのかということは、また改めてスタンスを出してもらったらいいと思います。

（事務局）これについては、庁内の方である程度の素案、たたき台を作らせていただきます。作らせていただいて、こういうものでいいのかなというのをオーソライズしていただいたら結構ですので。それと、市民投票条例についても、先ほど申しましたように、まだ後で出てくるんですけど、発議権とか投票権とか、重要なところについてこの推進会議の方で決めていただいたらなと。あとの実際的な条例づくりについては、庁内のプロジェクトの方でさせていただきたいと思います。

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）では、ここで一定程度の意見を出さないけないわけですか。

（事務局）そうですね。今日、すぐさま決めていただくと言ってもなかなか無理ですので、できましたら、次回の推進会議を、3月中にでもできましたら、4月早々にも庁内の検討プロジェクトの方を立ち上げさせていただいて、審議に入りたいなとは思っております。先生方と各種委員さんもおられますんで、なかなか日程の調整はできないかも分かりませんけれども、できたら、3月中ぐらいに4回目を開かせていただいたらなと思っております。

（中川会長）分かりました。それは、今説明していただきました4点については、御理解いただけましたでしょうか。そもそも個別型であれば、別に条例上に規定しなくても、今の地方自治法上、十分できるんです。地方自治法上の条例の改廃、制定請求権を使えばいいんですね。50分の1以上の有権者署名を連署して提出すれば、議会もこれを審議して、出席議員の過半数で可決すれば、投票条例は成立します。常設型というのは、自治法上の規定を使わずに、強制的に投票に持ち込むことができるように、バイパス的にできるような方法をとるというわけですね。その代わりに、50分の1以上という規定ではなく、例えば6分の1とか4分の1とか2分の1とか、自治体によって、それぞれ有権者の法定数を決められて、成立数を独自に定めますよね。その何分の1がいいのかという議論はしていません。それを御意見いただきたいということと、有権者の対象の中に在住外国人を入れるかどうか、それから18歳以上までを含めるかどうかということも御議論いただきたい。何も18歳にこだわることなくて、16歳以上でもそれは構わないんですけど。これを議論しないと、前へ行かないということですね。

（事務局）そうですね。

（中川会長）参考までに言いますと、市長が今度のマニフェストで常設型をしますと宣言しているわけですから、答えはもう常設型で審議してくれということですね。

だから、常設型を前提として考えた場合、いかがな数字を出すべきかということの答を出せということですね、我々は。もう個別型を見直す必要はないということですね。そう考えたらいいですね？

（事務局）はい。

（中川会長）ですので、今申し上げた議員の発議権が何分の1か。それから、住民の発議権が何分の1か、有権者の範囲をどうするか。これを議論していきたいと思います。専ら先ほど言いました発議権という言葉を使っちゃいましたけど、発議及び強制的実現。ですから議会に対して提案するんじゃなくて、もう自動的に投票に持ち込むことができるというのが常設型の規定ですので、これについては、議会に一たんお諮りしてという話にならないですよね？図で言いますと、7ページです。常設型市民投票条例の一般的な考え方、これをよく御覧いただいて、このそれぞれのポイントごとに御意見をいただきたいと思います。今日はちょっと無理だと思うんで、次回に御返事いただきたいということです。それから、外国人と一般的に言いますけども、登録外国人だけにするのか、あるいは3年以上長期滞在の外国人にするのか、永住外国人、法定永住と、いわゆる特別永住者と強制永住者、一般永住と特別永住ですね。この2つの範囲に留めるのか、そういうこともちょっと議論いただきたいと思います。その点に関しては、李委員にも随分と、見識を多くしたいと思いますんで、よろしくお願いします。

ちょっと参考までに言いますと、議員の発議権については、議員定数を見た上で考えるのが妥当であろうと。だから、18人で、12分の1の提案があればできるというのは、発議は現実には2人集まったらできるんですね。こういうように簡単にできるところは、議決を要することにして、過半数の議決みたいに議員発言そのものにブレーキをかけています。議員発言にブレーキをかけていないところというのは、ありませんでしたかね？

それは、また調べてください。議決が要るのでしたら、自治法上の議員提案権でいいわけですから。住民人口も考えないと、住民の発議権が何分の1というのは、ちょっとぶれがあると思います。小さな人口のところほど、分母が小さくなります。何分の何いうのが、比率が大きくなります。大きな自治体ほど相対的に減らしていく。

（事務局）広島市とか川崎市でしたら、10分の1，ちょっと大きくなっています。小さいところは、高浜市とかは3分の1。

（中川会長）小さいところは集めやすいですからね。そのあたりの御判断も、この委員会としては、一定程度御意見をいただきたいということですね。

（中川会長）はい。ちなみに、市長選挙は投票率、何％でした？

（事務局）53.15％です。

（中川会長）すごい高いですね。これも参考にできますね。ありがとうございます。では、次回に御意見を持ち寄ってくださることを宿題にしたいと思います。

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）以上、御報告いただいたことについて、何か御意見、御質問はございますか。藤堂委員から、説明会の反応とかお聞きしたいと思います。

（藤堂委員）自治基本条例に関連する協議会については、自治連合会の方でも検討しておりまして、事務局がおしゃったように、モデルができるか否かについては、今後前向きに検討するという方向では一致はしております。ただ、他団体との強調をどのようにしていくか、また市も先ほど最初の議論にありましたように、協働事業を提出される際に、各課のこれに対する見方というのもばらつきがあるようなことにも関連してくるんですけれども、自治基本条例に基づく協議会を作るとなったら、市のいろんな課を、地域においては縦割りじゃなくて横並びで考えていただかなければいけないですし、それにぶら下がっているいろいろな団体についても御参加いただくためには、その枠組み等も含めて再構築しなければいけないという問題もありますので、なかなか一足飛びにはいかない課題を抱えてはおります。でも、いろんな団体さんとお話をしていたら、この自治基本条例についての認識も徐々に高まってきているという印象は持っておりますので、それをさらに後押しするような力を市の方からもいただけたらありがたいと思いますし、実際に動く自治会にとっても、後押しがないと、その自治会だけの力で持っていくという、強制的に力技で持っていくというのも難しい部分もありますので、その辺について、それをどういうふうにクリアしていけばいいのかというところで現在止まっているのが現状です。

（中川会長）はい。よく分かります。澤井先生、どうぞ。

（澤井委員）これはゆくゆくなのかすぐなのか。地域担当職員というのがキーパーソンになると。

（事務局）まだそこまでは十分には決まっていないんですけれども、今現在でも、900人から100人減らすと、市長のマニフェストにも出ていますけど、地域担当制というのは当然必要だと思っています。それについて、最初のモデル的なものを作るときには、地域担当、今の段階ですぐに他の課の者にすぐになってくれというのはなかなか難しいと思うので、モデル的なものについては、市民活動推進課の担当職員が地域担当になって、日曜日とか夜とか出ていこうとは思っています。ゆくゆくについては、地域担当制というのは、当然考えていかなければならないんですけれども、以前中川先生とか澤井先生が言っていたみたいに、全市職員が地域担当制というのも、お話はあったんですけれども、そうしようとしたら、やはり組合との話もありますし、管理職だけでしたらどうにか収まるかも分かりませんけども、組合の話もあって、一足的にはどういう形にするというのは、まだ決まっていません。それと、もう1つ考えられるのが、定年退職を迎えられた方は再任用とか再雇用があるんですけれども、そういう方については、各種行政畑を経験されている方でございますんで、そういう方に地域担当制を持っていってもいいんじゃないかなと私案では思っているんですけど、まだそこも具体的に庁内で検討はできておりません。ですが、モデル地区については、事務局が行こうという意欲でございます。

（橋本委員）モデルという意味で幾つか作ると。やってみる。

（事務局）そうですね。1つもしくは2つほど作れたらなと。それを見ていただくことによって、ほかの校区の方々も、これやったらうちもできるなというのが出てくるんじゃないかなと。

（澤井委員）鶏が先か、卵が先か。地域が動いていくためにやっぱり大変なのは、最初、担当職員がはっきりしていると動きやすい。

（事務局）生駒市の場合は担当職員と活動の拠点の場所です。伊賀市とか他市町村でしたら、合併に基づいて地区公民館とかが活動の拠点になっているんですけど、生駒市の場合は、地区公民館というのを自治会に委託契約させてもらったり、自治会が会員の会費等を出されて建設されている集会所ばかりです。他の公共団体のように地区公民館というのが小学校区ごとに分かれていないんです。そうなったときに、やっぱり小学校も一応市民協議会に入っていただきながら、小学校の空き教室とかが何らかの活動拠点にならないかなというのは考えているんですけど。それもやっぱり学校との協議というのをさせていただかないといけないですし、今地域の方では、地域ぐるみの健全育成の協議会は、中学校区でやっておられるので、中学校区の中に小学校も入っているのですが、それも地域ぐるみの中学校区でやっておられるので、市民自治協議会については小学校区よりもうちょっと顔の見える範囲になりますんで、調整はさせてもらっているのですが、いい返事がまだもらえていない状態です。学校もその協議会の中に入っていただいて、活動の場も提供するし、実際の運営にも入っていただくことが一番いいのかなと。そのときに、さっきも言ったように、安全安心ということでしたら、子どもの安全安心というキーワードも出てきますので、入りやすいかとは思います。

（澤井委員）学校の側は、そういう意味ではコミュニティスクール的な、地域の学校を支えてもらいたいという意向を作ってもらうといいんだよね。京都市では結構成功してることがあるよね。

（事務局）私はちょっと課長と意見がちょっと違うんです。私は、地域担当職員で再任用職員を充てるというのは。再任用職員というのは、リタイヤした職員ですから、当然、行政はいろんなところを経験して、情報的にはあるかも分かりませんけれども、地域担当職員というのは、ある一定のやっぱり責任を持って、例えば地域協議会というのは、最終的に、そこに予算も配分するという形になりますから、ある一定の権限を持つような職員を配するべきというふうには思っています。

（澤井委員）北九州市は、市民福祉センターというのに、144校区ごとに置いてます。市民福祉センターのトップであるセンター長、これは今言ったようにリタイヤされた方で小学校の校長さんとかという方で定年した方にお願いしたわけですね。そうすると、ばらばらになっちゃうんだうよね。個性が出ちゃってね。ちょっと弊害が出たんです。

（事務局）いろいろと視察も行かせていただいたときに、事務局の方々は、無償で、情熱のある方等がやってはるところが、それからOBの方がたくさんおられたんで、そういう人の発想になっているんですけれどね。

（澤井委員）OBっていろいろ癖がありますから。それと、旧美山町、京都の南丹市。旧美山町には5つの旧町村ごとの自治振興協議会とか置いて、そこに地域振興課長って、課長を置いたわけ。これが5人いて、毎週月曜日は課長会議で、本庁でやって、あとずっと地域に張り付いて。課長だから予算権限あるんですよね。予算は任せるんですよ。

（中川会長）地域振興会の事務局長という肩書を持ってね。

（事務局）そしたら、再任用職員でも、そういう意欲のある人を配置するんやけども、そういう場合は、ある一定の権限というのをやっぱり与えるべきだろうとは思うんです。

（澤井委員）成果が、制度が、かなりイニシアチブがしっかりしとかないとね。後で直すのは大変だから。

（藤堂委員）市の方でもその体制を今後検討して整えていただくというのと、先ほどちょっとおっしゃったことに関連するんですけど、学校、地域の社会の学校ということを学校側もおっしゃっていますけれども、どうしても今の地域ぐるみの会とかを見ていますと、学校側というのは、地域の人に学校を支援して欲しい、学校は支援される側という。地域で学校を支えて欲しい、それも分かるんですけれども、そこから1歩出ていただいて、学校も地域を支える立場としての認識を持っていただかないと、やはり場所提供をしていただいたり、こういう自治協議会に一員として参加していただくというのは、現在の学校側の様子を見ていると難しいかなという気はしますけど。

（津田委員）この条例が4月から施行になるんですけど、結局施行されますよということ以降に、順次決まっていくというのが、また1年ぐらい諮っていくんですね。この間のやっぱり進行状況とかというのが、広報などで、特に市民レベルから言うと、1つは地域づくりというかまちづくりというか、そういうレベルの見え方がどうなるとかいうことが上がってくる。もう1つは、さっきの基本的なところの話にあった間接民主主義を直接民主主義というふうな、より民主的なという意味合いの部分があるかと思うんですけど、その辺を市民に分かりやすく、途中経過というんですか、あるいは情報提供というんですか、していってもらった方がいいと思うんです。もう1つは、今自治会には情報提供をしているのですが、例えば、各種団体であるとかいろんなところに対して、情報提供をしていないんですね。だから、こういう形のものがこういうふうになりますよと。活動がこういうふうになりますよというようなことを、ちょうどららポートの所長が来られていますが、そういう活動団体にもうちょっとPRしていくというんですか、その辺も必要かなと思いますが。

（事務局）そうですね。今現在ららポートの方では、ボランティアとNPOの団体さんが登録されていて、そこではもう当然情報を提供することはできるのですけれども、ほかの各種団体さんについても、この間も民生児童委員さんとのお話の中で、説明させてもらったり、商工会に出向かせていただいてお話しさせてもらったりはしているのですが、それが各種団体すべてに対して、補えているというのは言えませんので、今後については、、広くPRできるように広報誌等のも媒体を使わせていただいてやっていきたいと思います。

（中川会長）1％制度については、今後の継続みたいになると思うんですけど、市民自治協議会設立に向けたこの流れというのは、これは既に条例で方向が決まっているわけですから、今さらもう議論をするつもりは毛頭ございませんので、その旨はよろしくお願いします。むしろ、市民自治協議会のがうまく成り立つためにはこういう方法があるかなとか、そういう御提案でこれから中身を豊かにしていきたいと。とりわけ市民が勘違いしそうになるのは、問題点と勘違いしそうになるところ等を挙げたいと思うのは、地域担当職員という言葉を使ったときに、地域のお世話役、自分たちがあごで使える家来みたいに思う人がいてるんで、ここをびしっとやっぱり線を引かなあかんと思うんですよ。事務局は、あくまで当該協議会が持つこと、そのためのお世話をするんです、自立に向けたお世話ですよと。だから、自立ができない段階のとこは手を離すかと言ったら、そうじゃなくて、自立ができない、結成に向けて困難を抱えているところこそ、逆に行政はてこ入れに入らないかんのですよね。ですから、これは、自立前期における行政の支援なんですよ。参画と協働なんです。自立に向けた段階になったら、行政はいわゆるアドバイザー、パートナーに戻るわけです。そこから先の事務事業というのは、もういよいよ市民自治協議会の力と予算と人材の名において自前の事務局を持ってくださいというふうに持っていくのが、私は正しいと思うんです。美山町の、澤井先生が御紹介くださった事例は、その辺が不完全なんです。課長が振興会事務局長を兼ねてたからあそこまで行けたけど、元気な課長、頑張る課長がぽんと抜いてしまったら、当然振興会は沈没してしまうと。結局やりすぎている、もたれさせてしまったために、振興会が自立できなかったという反省もあるんですよ。だから、あんなふうにしてはいけないと思います。だから、要素として、活動拠点の設計をちゃんとしないといけない。それは、先ほどの小学校区はいいのと違うかなとは思います。自治会さんが持っている自治会館みたいなところに乗り込んで行ったら、またトラブルが起こるから、それは触らん方がいいです。それから、もう1つは、いわゆる水利組合とか入合の財産については、住民自治協議会の管轄外にしといた方がいいです。これは全く別の問題ですからね。ただ、その団体に、構成団体に入ってくださいねというのは正しいですけど、そこに口出しする権限はありません。

それから、もう1つはお金。将来的には、統括補助金から統括交付金あるいは、人口割、面積割りに対して、渡してくるような予算組みに切り替えていくような構想も持たないと、やっぱり資金的なベースというのは、ある程度提供できるようにしといた方がいいと思うね。ただ、それは定額ではなくて、年度の予算の比率で決めたらええと思うんです。今年赤字が5％あったら、全体を5％カットせざるを得ないねと。そういうルールはルールでいいと思います。

もう1つは、NPOとの関係、市民公益活動団体の関係ですけど、どの市民自治協議会でも、必ずNPOが入らないといけないかと言うたら、入れないNPOもあると思うんです。入れないNPO、入ったって意味がないところもあると思うんです。そういうところまで無理やり入れという必然性はないんで。例えば、障がい者の問題、あるいは高齢者の問題、外国人の問題、いろいろ人権関係で、その構成比率が高いとか、問題の結構インパクトがあるといった場合、そういう団体に協力を仰ぐ意味で協議会に入ってくださいとお願いをすることはいいと思うんですけど、そもそもアソシエーション型のNPOとか広域活動団体は、そういう地域にこだわらないことによさがあるわけですから、それはそれで別途のやっぱりサポートシステムを持っとくべきだと思うんです。だから、コミュニティ系の団体のサポート機能とNPO系の団体のサポート機能と二重に持たないといけないです、どの自治体も、実は。

（事務局）そのときに、生駒市は12小学校区です。例えて言ったら李委員さんのところもNPOなんですけども、そのNPOの方が12の小学校区に当然関わっても別にいいわけですね。

（中川会長）それは構わないです。

（澤井委員）だったら協議会の連合会を作って、そこでかかわることになると思うんですね。そうしないと、1つやったら12はつき合えないから。そういう連合会か何か作って、そこに関わって媒介していくんだろうね。

（中川会長）もっと生々しい話をしましょうか。例えば、我が小学校区は同和地区を抱えていますといったら、当然人権関係の団体、NPOも理事に入ってもらえなかったら調整できないでしょう。同じことで、我が町内には、例えば在住外国人のうち、特に韓国、朝鮮系が多いんですと。そういう人たちとちゃんとやっていきたいと思うんですと言うたら、そういう団体に入ってよと言うのは、それは地域の特性であり、ローカルオプティなんだから、いいことではないですか。だって、よく分からなかったら、安全装置のために人権関係の委員になっていてと言うのは、NPOの方はたまったもんやないです。要するに、イチジクの葉っぱがわりに使われているようなことです。そういう問題に関してフックをかけたいというのは、澤井先生がおっしゃったように、連合体の中でアドバイザーとして募集をかけて入っていくという。今の話は、要するに施行部をどう構成するかの問題なんです。勘違いしておられるのは、市民自治協議会は、団体連合だと思って勘違いしてはるんです。違うんです。その小学校区の区域の人たちは、全員が構成員なんです。生駒市民であるのと一緒です。生駒市民でありながら、私、生駒市議会議員に立候補します、あなたの勝手やというのが住民自治協議会です。住民自治協議会というのは、協議会の中の構成員として、自分がいてるんです、みんな。だけど、私、別に理事会に立候補したいと思いません、それはあなたの自由という、そういう構造です。それに対して、自治会、町内会は、自分が関わりたいから関わっているわけじゃなくて、関わっている人の名における共益団体やからね。その辺の違いがあります。だから、結束の強さは、どっちか言うたら自治会、町内会の方が強いんですよ。住民自治協議会なんか、むしろほどけがちなんですよ。だけど、構成員全部が協議会の構成員ですよということをもっと徹底しないと、そこらあたりの論点をどれだけ市民が理解してくれるか、まだ時間が要ると思いますね。

どうもありがとうございました。