第12回会議録

• 案件1
  　（仮称）生駒市市民投票条例案について
• 案件2
  　（仮称）生駒市市民参画と協働推進マニュアルの策定について
• 案件3
  　市民自治協議会の設立に向けて

（事務局）ただいまから第12回の生駒市市民自治推進会議を開会させていただきます。

本日の会議を始めさせていただく前に、新しく委員に就任いただいた方をご紹介させていただきます。4月の議会議員の改選によりまして、議会からの選出議員といたしまして樋口清士様に就任いただきますので、よろしくお願いいたします。樋口委員につきましては、自治基本条例作成の際の市民自治検討委員会の委員でございましたので、皆さまはよく御存知だと思います。

では、樋口委員、よろしくお願いいたします。

（樋口委員）樋口でございます。どうぞよろしくお願いします。

（事務局）樋口委員におかれましては今後ともよろしくお願いいたします。

それでは、次第に基づきまして、中川会長よろしくお願いいたします。

（中川会長）おはようございます。よろしくお願いします。

今日は3つあります。1つ目は、市民投票条例案の今後の取り扱い、2つ目は、生駒市市民参画と協働推進マニュアルの策定について。3つ目は、市民自治協議会の設立に向けてでございます。

それでは、前回の推進会議後の住民投票に係る地方自治法の改正案が示されておりますが、これを理解した上で、今後どう取り扱うかについて検討願いたいと思います。それでは、御説明いただきます。

（事務局）御説明させていただきます。

案件1の（仮称）生駒市市民投票条例の案についてでございますけれども、前回会議で住民投票に係る地方自治法の改正に向けての動きについて御説明させていただきました。

その中で奈良県から、6月22日までの今通常国会にて、地方自治法の改正が行われる予定との情報提供がございました。その後、奈良県にどのような動きになっているのかということを確認させていただきました。そうしたところ、今国会中、6月22日までに国会審議をいただくために上程するという予定との話ですが、まだ具体的に現段階で国会の方に提出しているという動きはないとのことでございます。

前回のおさらいになりますが、自治法の改正案について再度説明させていただきます。この自治法の改正のポイントですが、条例で定めるところにより、条例で設置する公の施設のうち特に重要であり、かつ、大規模なものとして条例で定めるものの設置について選挙人の投票に付し、その投票において過半数の同意を得なければならないものとすることができるという条文になっております。

その際に手続としましては、市長は当該公の施設に係る予算を議会に提出する前に設置の目的とか位置等を明らかにして議会の承認を求め、その議案が可決された場合は当該施設の設置について選挙人の投票に付さなければならないというものでございます。

ですので、公の施設の設置に関し、その予算を議会に提出する前に、設置の目的とか位置等を議会の方に承認をいただいて、議会の議決をされた場合については住民投票に付するというもので、投票の結果、投票において過半数の同意が得られなかったときは公の施設は設置することができないという改正案でございました。ということは、議会の方で承認いただいたものに対しても当該住民の方がノーと言えば、その公の施設については設置できないというような改正案です。

県からの通知の中では、この法案については現時点における調整中のものであり、調整後において改めてまた市町村の方には通知が来るということでしたが、今の国会の方に提出しようという案件についてはこのような内容でしたが、生駒市が条例設置をしようとしている市民投票条例については、あくまでもその結果については尊重義務としておりますが、この改正案においては住民投票の結果に拘束力を持たせるというのが大きなポイントではないかなと思っております。

こういう状況の中で、市民自治推進会議といたしまして市民投票条例案というのを市長に提言していただく必要がございますが、6月22日までの間にこの通常国会に提出される予定ということもございますが、国の動向を見据えながら、条例案の策定をしていただいたらどうかと思っておりますので、今後とも引き続いて国の動向を注視してくというのが事務局の案でございます。以上でございます。

（中川会長）これについては、前回の推進会議でも議論した内容から状況は変わっていないわけですが、見込みとしては通常国会の会期の6月22日までに成立するかどうかを見極めて、その後判断せざるを得ないということでよろしいでしょうか。

そこから次のステップとして考え方がいろいろありますが、常設型投票条例を作るということでコンセンサスを得てきたのですが、その後、これが二段構えになってくるということでちょっと分かりにくくなる、そういうこともひっくるめてもう一遍研究をしてみたいとは思います。

それでは、2つ目の生駒市市民参画と協働推進マニュアルの策定についてに入りたいと思います。よろしくお願いします。

（事務局）2つ目の生駒市市民参画と協働推進マニュアルの策定について御説明させていただきます。

昨年の4月から施行されております生駒市自治基本条例第5条に参画と協働の原則について書かれています。市民及び市は、第1条の目的、第1条の目的とは、自治基本条例の目的ですが、第1条の目的を達成するために参画と協働によるまちづくりを推進するという規定がございます。これに基づきまして、本市における参画と協働のまちづくりを推進するために、市民が行政に参画する機会を保障するとともに、市民同士、市民と市、それぞれの役割と分担と責任に基づいて、お互いの立場や特性を尊重しながら協働していくまちづくりに取り組まなければならないと解説にも書かれております。

そういうものを実際に進めるために、参画と協働のまちづくりを進める手引書というマニュアルを策定いたしたらどうかと考えております。本日はそのマニュアル、手引書の骨子案をお示しさせていただき、その内容について御協議いただけたらと思っております。ですので、まだ具体的な個々の文言についてはまだ今後事務局としても検討してきますけれども、ある程度の骨子案というのを本日についてはお示しさせていただきました。

資料で、生駒市の市民参画と協働推進マニュアル骨子案を示させていただいております。

その中で目的といたしましては、本市における参画と協働のまちづくりを推進するために市民が行政に参画する機会を保障するとともに、市民同士、市民と市、それぞれの役割分担と責任に基づいて、お互いの立場や特性を尊重しながら協働していくまちづくりに取り組まなければならない。そこで、参画と協働のまちづくりを進める際の手引書として、（仮称）生駒市市民参画と協働推進マニュアルを策定するとことを書かせていただいています。

項目でございますけれども、第1章から第6章までの構成にしております。

第1章については、そこにも書かれておりますように市民参画と協働についてということで、市民の方も、職員も、参画と協働というのは自治基本条例にも書いているけれどもどういうものかがなかなか分かりづらいところもあるのかと思いまして、第1章の中には、市民参画と協働として、市民参画と協働とは何かとか、なぜ市民参画、協働のまちづくりが必要なのか、重要なのかとか、理論的な根拠はどういうものにあるのかとか、市民参画、協働の効果はどういうものなのかというものを分かりやすい言葉で書かせていただいて、市民の方にも理解いただける、逆に職員についても理解を促すというようなものが必要と考えております。

そして、第2章でございますけれども、第2章では市民活動団体についてでございます。ここについては、自治基本条例の中で市民活動団体という言葉を使っております。市民活動団体とはどういうものなのかということと、市民公益、社会貢献しているというのはどういうものなのかというものについても第2章の方で書かせていただいたらどうかと考えております。

次に、第3章では、市民参画についてということで、市民参加・参画の意義というのは自治基本条例上にも書かれております。そういうものを改めて書かせていただいて、参加と参画のメリット等もお示しできたらと思っております。それとともに、具体的な例として、生駒市が今現在パブリックコメントやプラーヌンクスツェレという市民討議等もやっておりますので、そういう具体的な例も入れていけたらなと思っております。

第4章では、協働事業の進め方ということで、協働を進める上においての基本的なルールであるとか流れとか活動領域的なものをお示しできたらと思っております。

第5章では、協働事業の評価ということで、ここにつきましては、何の事業をするにおいてもPDCAというマネジメントサイクルがございます。そういうものについて、マネジメントサイクルを活用した評価というのも必要ではないかと考えております。

そして、第6章についてですが、ここについては、市民の参画と協働を効果的に進めるためのノウハウ的なものを書かせていただいて、逆に市民もしくは市民活動団体とか企業とか市の職員にも十分活用できるようなマニュアル、手引書になればと思っております。

以上でございますが、現時点の事務局が考えております大まかな骨子でございますけれども、これについて御審議いただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

（中川会長）全員発言していただきたいと思いますが、それでは、橋本委員。

（橋本委員）マニュアルというのは、抜けのないようにしないといけないと思いますので、そういう意味から見て、第1章から第6章まで全部網羅されているのかどうかというのはすぐに分かりませんけども、ほぼ網羅されているのではないかと思います。

ただ、第2章の市民活動団体というのは何かということと、それから第5章の評価、これが非常に難しい。マニュアルは書くことは書けると思いますが、実際どうしてその団体を決めていくかということと、それから評価ですね。だれが評価するのかということが非常に難しいのではないかと。マニュアルで抜けのないように書くことはできるのではないかと思いますけど、第2章と第5章、これが非常に難しいのではないかなと思います。

（中川会長）そこは、大変大事なところです。津田委員、どうぞ。

（津田委員）6章の市民参画と協働を効果的に進めるためのノウハウ。ノウハウと書いてあるのですが、ここのところをどこがどういうふうな仕組みでこれを進めていくのかという部分がどこに入るのかがちょっとはっきり分からないです。恐らく、市民と事務局と協議しながら進めていくようになろうかと思いますが、その辺の仕組みも書いておかれたほうがいいのかなと。それで、その仕組みと評価とかそういう部分との関連ですよね。その辺もある程度明快になっていたほうがいいのかなと思います。

（事務局）ここにつきまして、市民に対する行政からの情報提供の仕方もあるでしょうし、逆に市民からの情報を収集するというのもすごく大切なことだと思います。その辺の仕組みというのを書いていけたらという思いを持っています。

（津田委員）そうですね。だから、6章のノウハウというところがちょっと引っかかったのですが、ノウハウと言う前に、その仕組みがどういうふうに機能していくのかというのが分かる部分も必要なのかと思いました。

（中川会長）それは4章の書き方を分かりやすくするかどうかにかかってきますね。

それでは、入口委員どうぞ。

（入口委員）これは後の案件で出てきますけど、市民自治協議会を動かすのに必要なマニュアルという位置づけなのですか。

（事務局）そうですね。

（入口委員）絶対必要ですかね。

（事務局）市民自治推進会議の役割の一つとして自治基本条例の進行管理というのがございます。その中で評価というのが出てきますが、自治基本条例の推進の評価というのと個別具体的な参画と協働の事業の評価というのは、生駒市では、総合計画の中でも進行管理はされていると思います。それとともに、行政改革でも進行管理というのをされています。今後その担当部であるの企画政策課との調整はさせていただき、進行管理をどちらでもつのか、どういう方法していくのが一番いいのかというのは今後検討をさせていただきたいと思います。

（入口委員）項目は確かにこのようになるのでしょうが、少し机上論に過ぎるような気がするんです。ですから、概略を作っておいて、自治協議会でいろいろ動かしておいて、最終的にマニュアルにまとめるというようなイメージかと。私はそっちの方がいいのかという気がします。これを多分作るのはそんなに難しい話じゃない。

（事務局）はい。前回の会議の中でも委員長から、澤井先生もいろんなところで参画・協働の指針等の作成をされており、オーソリティだとお伺いしていますので、その辺は難しい話ではないかと思います。

（入口委員）現場を動かして、あわせてまとめていくというふうに使ったほうがいいのではないかと思いました。

（中川会長）少し整理させていただきます。

まず1つは、自治基本条例上の行動原則が参画と協働になっているということです。ですので、このマニュアルを作らねば市民に対して申しわけが立ちませんでしょうという大前提がありますよ。だから、この参画、協働というものを実効性のあるものにしていく、ブレークダウンしていく役割、責任があるわけです。そこから来ています。

2つ目は、市民活動団体というのは、ここで言っている市民活動団体は単なるNPOだけを指しているわけじゃなくて、市民自治協議会とか自治会、町内会も市民活動団体とみなしているわけですよね。だから、コミュニティ型の団体とアソシエーション型の団体と、両方とも市民活動団体としてここで扱っている。とりわけ市民自治協議会みたいなのを作るとなったら、このマニュアルはすごく生きてくると、こういうことになりませんかね。このマニュアルをベースとして行政と団体とのパートナーを作っていくという、そういうふうにイメージしていたらかなりリアルなものになってくると思います。

それでは藤堂委員。

（藤堂委員）このマニュアルというのが、市民と職員の両方が見て分かるようなものと御説明いただきましたけれども、評価というあたり、内部評価、外部評価というのを見ますと、内部評価というのは行政の内部で、外部評価というのは行政に携わらない方ということですので、評価自体は行政に対する評価、行政で作った仕組みの動かし方に対する評価なのかという感じはしています。協働事業ですから当然市民も入っているので、市民も入ったその協働事業に対する評価というのでしたら、それに携わっている人が内部で、その外が外部になるのか、その辺の認識がちょっとまだできていないのでごめんなさい。

第6章についてのノウハウについては、ここに記載されている部分だと行政側のノウハウというふうな感じがしますが、これには市民も参画するわけですから、市民サイドから見たノウハウの取り扱いというのはどうなるのかというのをお伺いしたいと思います。

（事務局）そこについて、まず評価についてですが、協働事業をしようと思ったときに市と市民とか各団体さんとの協働事業になります。それについては、第1次的についてはここに書いていますように市の内部で評価をさせていただいて、それを協働事業をしている方とのある程度の評価はしなければならないと思います。それを第三者、全く関係のない方の評価というのも必要ではないかなというのは、今の段階ではそういうふうなものを想定しています。その段階で、すべて評価するのもいいのかも分かりませんけれども、ある程度の金額であるとか内容に応じて1次の評価で終わってしまうものもあれば、それ以上のものについては外部評価も入れさせていただいて評価をすればいいのかという想定はしています。そのときに、その具体的な線引きというのはまだ言えませんけども、イメージではそういうふうなものがあってもいいかとは思っています。

それと、第6章のノウハウというところでございますけれども、確かに市の職員自体が参画と協働というものを十分に理解しないと進んでいかないと思います。ですので、さっき藤堂委員もおっしゃったみたいに、ある程度は市民向けとは言いますけれども、職員の比重が大きくなってくるというのは想定しております。

（藤堂委員）ノウハウという書き方をすると、全体的な進め方のノウハウかなと思いましたので、行政側でしたら行政側でそれはいいんですが、市民サイドで参画していくためのノウハウ的なものがもし必要なのであれば、記載する必要があるのかどうかということですけど、その書き方が難しいのかも知れませんけれども……。

（事務局）それは藤堂副会長もおっしゃったみたいに、この委員会の中でも御議論いただいて、御意見をいただいたら、それを反映させていただいたらいいかなと思っています。

（藤堂委員）分かりました。

（中川会長）この参画、協働に関するガイドラインとか指針を持っているのは県内でもありますよね。奈良県も持っているし、奈良市も持っていますよね。

（事務局）奈良県、奈良市については、自治基本条例的なものを作らずに、奈良県では協働推進指針、奈良市では市民参画及び協働によるまちづくり条例を作っています。他の市町村を見せていただいたら、手引書、マニュアルというものにブレークダウンさせていただいて、基本的な方針は決めておいて、それのより具体的にということで、指針とかマニュアルで対応しているみたいです。ですので、さきほど言ったみたいに、実効性をより持たすための具体的なものであると思います。

（中川会長）県内のものを外して、近畿圏で作成しているところもありますよね。そういうものを今度から見本として示していただいて、皆さんに見ていただいたらもっとイメージがはっきりすると思います。

（事務局）分かりました。

（中川会長）目次の項目ばかり見ているからイメージが沸きませんが、他のを見てたら概ね共通するものが7割ぐらいのありますよね。皆お互いに周りを学習しながら作成しているからかも知れませんが。

李委員どうぞ。

（李委員）このマニュアルの骨子の中身をこの推進会議で決めるんですか。

（事務局）事務局から骨子案を出しましたが、もう少し肉づけしたものをお出しさせていただきたいと思います。そのとき、中川会長もおっしゃったように、他の市町村のマニュアルとか手引書であるとか指針というのをお示しさせていただけたらと思います。

（李委員）私も市民活動、NPOをしておりまして、行政とのかかわりというところでは、主に補助金交付、後援、協力という形で行政といい内容の事業をしていこうと進めてきていたんですけれども、この自治基本条例ができまして、協働と参画ということで、これからどんどん協働事業を実施していく上で関係が深まる中で、なかなか職員の方たちがこれまでの補助金事業若しくは後援する事業と協働でする事業というのをどう進めていくのかというところで、私たちもまだこれからですが、行政の方たちも余りノウハウを持っていらっしゃらないなという印象をこの間強く持ちましたので、是非ともこのマニュアルというのを作りながら、職員の方々が協働事業の中でできることを具体的に作っていくことができたらいいと思っております。

（中川会長）それでは、樋口委員、どうぞ。

（樋口委員）まず、この目次立てについては網羅的に書かれていると思いますので、ただ、中身を埋めていけば自ずと重複があったりとか、もっとこれを足したらとかいう話になってくるだろうと思いますので、その話はまた今後の話かなと思います。

それと、評価という部分でいろいろ議論があったところですけれども、評価については行政の事業としてやっていくものについての評価という視点もあれば、例えばいろんな団体がこれから活動していくことを促していくものになりますよね。そうしたら、自らどう評価していくのかというような視点もあってもいいのかと。だから、こういう視点で自らの活動を見直してチェックしてみてはどうですかというような、そういう視点もあってもいいのかというふうにも思います。マニュアルですから。

それと、ノウハウということについては、団体団体によって求めるものが違うのかなとも思いますし、その段階段階で求められるものも違う。それと、やればやるほどいろんなノウハウが蓄積されていくと思いますので、恐らくそういう蓄積したものをどう見せていくのかというような仕組みをどう作るかというのがすごく大事なポイントになってくるように思います。だから、その活動をして、発表なりあるいは反省なりというようなものがあったときに、それを行政としてデータベース化していくような仕組みがあって、それを上手に公開していって、みんなが困ったときにここを見たら何かヒントがあるというようなものが仕組みとしてできれば、システムとしてできれば、実があるかなとも思います。

それと、マニュアルを作るということだけでいいかどうかというのは、これは実は事業を根拠づけるルールというのか条例みたいなものが、他では協働のルールづくりということで条例化しているものもありますよね。そういうものがあると、自治基本条例があり、その下位条例として協働参画の条例みたいなものを作っておいて、そこに財源の話とか体制の話とかを書き込んでいけば、行政としては逃げられない状態というのもできてくるでしょうし、それを実際に動かしていくときのマニュアルだという位置づけをしてやっていくと迫力が出てくるかなと、そんな気もしていますので、そこをあわせて、もしここで条例化するということがあるのであれば、ここでまた議論させていただければなと思います。

以上です。

（中川会長）ありがとうございます。

野口委員。

（野口委員）実際のところ、マニュアルと言われてちょっととらえにくい感じが、イメージがちょっとつきにくかったのですが、それは置いておきまして、特にやっぱり評価のところで、協働事業としての評価は非常にとらえにくいんじゃないか。協働事業として考えるときに、そうした場合に、評価者の1次内部評価、その後外部評価というプロセスでいいのかなというのをちょっと疑問に思っております。

（中川会長）ありがとうございます。澤井先生。

（澤井委員）疑問として出ていると思いますが、1つはマニュアルの対象が市民と行政となっていますが、項目によってぶれるんじゃないかなと思います。その書き方というのを考えていかなきゃいけない。特に市民の方の、活動的な市民の場合は結構むしろ行政とのつき合い方というのは蓄積してきてると思うんですよね。文句がたくさんあるしね。行政の方がその辺はうといんのでないですかね。協働という感覚がないんじゃないかな。そういうことを評価して、あそこはちょっとうといだとかいうのがあると思うので、むしろだから、それについてはマニュアルでいくのか、それとも職員向けにきちんと研修をやるかとかいうようなことがあってもいいかも知れないという感じがします。一番の問題は職員が変わらないと、市民が幾ら頑張っても元の木阿弥ということがあるので、その辺がポイントじゃないかなと思うんです。

その場合のきっかけというか、職員も市民も共通に考えて議論していくポイントは、第4章の5だと思いますね。協働事業の形態。ここのところで具体的にすれば、共催事業はどうだったとか、後援といったけど、後援って本当に協働になっているのかどうか。それから、委託。委託は協働じゃなくて全く下請だよねとか、それから、補助も、補助を協働に持っていくというのは結構難しい。その前に、もう1つ例えば事業提案型。市民が提案する事業とはどういうふうにしたらいいのか。提案型事業が抜けているとかね。そういうふうに形態をきちっと詰めていくと、結構いろんなものが見えてくるのでないですかね。

むしろ、だから、4の5の協働事業の形態というのは第3章の市民参画についての中かな。2章になるのかな。あるいは1章をやめてもいいと思う。形態をもっと前に出してね。そうするとイメージがしやすいと思います。ああ、これが協働ねという。そこで議論ができる。そういう点では4の5をもうちょっと上に上げていって、協働の形態、こういうのがあるんだけど、従来はどうだったのかという提案が入ってくるとおもしろいのでないかなと。

（中川会長）ありがとうございます。

これはまだ目次段階なので、幾らついても別に壊れはしないし、幾らでもやりかえることができますから、安心して発言いただいても結構だと思います。

ただ、少しイメージを今回共有しとかないといけないと思うのは、今澤井先生がきちっと整理してくださったことですね。協働の具体的な形態を前に持ってきたほうがイメージしやすいということ、対象となる団体もNPO系のアソシエーション型団体だけじゃなくて、自治会、町内会等の団体を中心としてこれから作ろうとする市民自治協議会、これも実は協働のパートナーになってくるんですよということも説明したほうがいいし、具体的に出していったほうがいいと思うんですね。

兵庫県、神戸市、西脇市、朝来市とか西宮市とか、協働の指針とかパンフレットを作っています。もちろん豊中市も作っていますし。そこでの決まり相場みたいな話は大体分かってくると思いますけど、それは今澤井先生が整理してくれたこととも重なりますが、図にして出したら分かると思う。あれは山岡さんが整理したやつですかね。五つに箱を分けて。ちょっと書いておきましょうか。

山岡義典風の整理の仕方をすると。ここ、半分だけ使います。（板書開始）こうあって、これが民間です。これをここで斜めに線を入れるんです。ここまでが行政の範囲、あ、ごめん。これが市民責任。民間ですね。ここが委託事業ですね。ここが補助。この斜めの線は行政の責任を表しているわけです。こちら側は民間の責任を表している。

つまり両端は完全に行政責任の分野。民間の力を借りるわけに絶対いかないというもの。一番典型的なのが外交権の行使とか国の防衛、あるいは警察権の行使などがそうですね。役所でも持っています、警察権は。環境警察は持っていますもんね。営業停止を命令することができるでしょ。こういうことは民間に委託できません。犯人逮捕するのは警備保障会社に頼むわけにいけませんので、そういうところですね。ところが、交通整理は警備保障会社に委託かけることができるし、むしろするようにと言われているわけですね。以前に明石の陸橋の大事故がありましたね。あのとき、民間警備保障会社に頼むべきだったのに頼まなかったということが逆に罪になっているわけです。それだけの応援を求めるべきだったと。警察力だけではとても足らなかった。それは委託をするべきだったと言っているんですね。

こっちは民間完全責任。民間完全責任だけど、もう少し行政がお金を出してくれたらうまいこといくのにという話はいっぱいありますよね。例えば研究開発、市場開拓、それとか市民社会のネットワークを増やすとか、行政がもうちょっとそこにお金を出してくれたらうまく作動する、だから助けてと言ってね。一番おもしろい例では、もう古い話になりましたけど、東大阪のまいど1号。まいど1号の打ち上げはあくまで民間事業ですけど、文部科学省からかなりの補助金が出ています。延べで言いましたら億単位以上出ている。何で国が金出すかと言ったら、将来の日本の、廉価で、しかも汎用性の高い宇宙開発技術に役立つからですよね。結局、それは日本の国民の利益になるという公共性の論理があるわけです。

真ん中が分担、負担というもので、分担金とか負担金を出してお互いに折半したらいいというものです。典型的なのがお祭りですね。神戸まつりとか、御堂筋kappoとか、そういったものは役所の責任じゃありませんし、かといって民間だけでやってくださいと言っても動かきません。そうすると、実行委員会を作ったりして分担金、負担金を拠出してやると。共同責任です。

この行政責任分野への委託で参画していただくのが、例えばNPOさんとか、あるいはコミュニティ団体とかにも委託でできないか、指定管理者になってもらえないかというようなことを開いていかないといけない。今やってくれているのはほとんど民間の一部上場の一流企業ばかりでしょ。そればっかりと違うのでないですか？もっとたくさん細やかな委託事業があるのでないですか？というのを探さないかんわけ。この課題があるわけ。

補助も、補助金をもらっている団体が固定化して既得権化してないかと、もらって当たり前の補助金になってないかと。もっと新しく新規参入ができるような助成を受けるべき団体があるのでないのということで、海路を開こうよということですね。

そうすると、合計3つのこの分野に事業としては協働の領域がある。これがCO-PRODUCTIONの領域というふうに僕は理解しています。これが仕事の協働。

それからもう1つ、参画という点でいいますと、プロセスで参画するというふうに理解していただきたいですね。今度は4つです。こう結びます。例えば生駒市の独居老人の実情はどうなっているのかと放置できないのと違うのかという問題提起をする市民がいるとしますね。そしたら、その課題を発見しておられるわけですが、どういう状況なのかということを掘り下げていかないといけない。そうすると、調査をしないといけない。その調査したところが実態を把握して、どうするべきかという課題を出さないといけませんね。そういうのを政策形成段階と言うわけです。そこから出てきたA案、B案、C案、D案といろいろあったりして、予算制約の中で、あるいは資源制約の中で最適な答えはこれではないか、これならばできるというのを決定しますよね。それが政策決定です。その次が、その政策を実行するわけですね。最後に評価、修正するわけです。

すべて物事はこのように動いているのですが、今までの協働というのがこの部分だけ一緒にしましょうという話だったんですね。それがこっちにばらけている。これがおかしいという話。だから、本当のパートナーを結んで協働事業をやろうと思ったら、そもそもその出発点から市民も関わっていかない限り、問題意識を共有できない。だから、政策形成プロセスからの参画。決定プロセスへの共同責任を持つ参画。だから共同実行ができるんですよねと。そういうプロセスを共有しているから評価もできるんですよねという、こういうプロセス論が片一方、要るわけですわ。（板書終了）

だから、この話を図面等にして、具体的事例として書いてあげれば分かると思います。だから、審議会などに一般公募市民として入るというのはここですよね。あるいはパブリックコメントを出すというのもここですよね。タウンミーティングに参加するのもここですよね。そういうことを踏まえた上でこれが可能になってくるということです。

それから、こちらの事業に関しては民間の方でやっているわけですよね、活力を持たせて。そこに行政が、公共性があるということで補助を出してあげましょうというのは、これは生駒市でもやっていますよね。

（事務局）はい。昨年度まではまちづくり活動支援事業で、今年度からは市民が選択する市民活動団体支援制度です。

（中川会長）補助金を交付しますよね。だから、市民責任ですよね、最終は。説明責任も市民が負うわけですよ。それに対して委託事業、例えば指定管理者にコミセン等を、市民自治協議会の方で指定管理者を受けさせてもらいますとか手を挙げたり、あるいは道路アダプトに手を挙げて、国道事務所からそれなりの委託料をもらったりして国道整備をしたりすると、花壇整備したりするなんていうのはこっちですよね。この場合、補助金でなく、委託料なんです。その仕事の最終責任は行政が持ちます。行政の一部になるわけです。この2つの仕分けをしておかないと、話がややこしくなる。

今回の市民が選ぶ市民活動団体支援制度はこっちですけれども、もう2つありまして、市民が提案する行政委託事業というのも将来出てきます。市民が提案する行政責任の委託事業。これは西宮市とか豊中市とかでは既に実行されています。例えば、救急車のタクシー代わりの利用がひど過ぎるという実態がありますね。本当に軽度の風邪をひいていても救急車を呼んでばんばん使い過ぎる。だから、肝心の重病人が救えなくなっているでないかという話があったときに、市民側が、救急車の安易な利用をやめて、本当にいいシステムに持っていくためにどうしたらいいのかということを共同研究しましょうよと消防本部に申し出て、それで、コンペにかけて、いいなというものを採用しましょう。これを行政委託事業でやるわけですね。他に、AEDを扱える人をもっと増やしたい。その場合、市民の中にAEDを扱える人を増やすための講習会をこういうふうにやったらどうかとか、こんなことも全部行政委託事業で提案していくと。こういうふうに市民が行政に提案する事業も開拓できるんです。

反対に、行政が、今後もう自分たちの力だけは無理だと、専門能力をいくら発揮したって肝心の市民が乗ってくれないといけないというふうに思って、今言ったようなAEDの扱い方ができる人を増やすためのいいアイデアを募集しますと、いいアイデアならばその団体にお金も出すし、委託事業にしますよというようなことを言って、行政から提案すると。

合計3つできるんです、市民公益活動事業は。市民責任の市民提案の事業、行政責任における仕事を市民が提案する事業、行政責任の仕事を行政が市民に逆提案する事業、このようにてお互いにくんずほぐれつやりながら柔らかく縦割りを壊していきながら、横割りをつないでいき、市民とつながっていくという、そういうことがこの事業の中でできないかということを書けばいいのではないでしょうかというふうな話ではないかなと。澤井先生どうでしょうか？

（澤井委員）いえ。おっしゃるとおりです。だから、生駒市が今までやってきていると思うから、その中から事例を見つけたいいと思う。これはこうだ、こうだよと位置づけを直せば、協働という観点があればこれは協働だし、もうちょっと改善すれところがあれば改善すればいいんだ。そうすると、かなり具体的に職員でも見るし、市民も見る。

（中川会長）そうですね。だから、現実にやっている小さな事例でも、実は協働事業なんですよというのを示さないと、やっぱり職員も分からないと思いますね。

（津田委員）今の御説明で随分整理できたんですけど、全体的な市民参画と協働という形で言うと、これから出ていく協働事業の団体とかいろんな情報が、団体の方に情報が多いような気がするんですね。だから、ある意味、一人一人の市民がどうやって参画していくかという部分の、先ほど言われたいろんなかかわり方、ありましたね。プラス、例えば市民自治協議会に住民の一人として参加する方法とか、そういうことも1人の市民が参画する方法であると。その辺の具体的な例があったほうが、そこがある意味、そっちの方の人が多いのではないかなと思った、人数的に。だから、余りにも団体のところへいくと話が、ちょっと感覚が一般市民からするとずれるのではないかという部分が1つです。

もう1つは、評価の部分ですけど、評価の部分で、事業団体、事業をやる団体についての評価というのは当たり前だと思いますが、一般の市民が参画することによってどうやって評価するかと。例えば市民自治協議会の進行状況とかいろんなもの、一般的に市とか県のいろんな部分での評価をやりますよね。ああいう形で全体的なものとして、事業団体でなくて全体的なものとしての評価ができるのではないかと思いますので、そういうものも加えていかれたらと思うんですね。

（事務局）現在そういうところについては、先日も市民の方にアンケートで満足度調査がされたのですが、そういうものの評価というのもその1つかなと思ったりもします。一人一人に、いろいろな段階で御意見をいただくというのは問い合わせメールもやっていますし、「たけモニ」というのも年々登録者の方も増えているんですけれども、全体的に言ったらそういうまちづくりに対する満足度調査かなという気持ちを持っています。

（中川会長）これはまだ具体的に出てきている話が余りないので、今日いただいたような御意見がむしろ今後の骨子につながっていったらいいと思うんですね。イメージが見えにくいのは私も一緒ですが、既に始まっています。

国が新しい公事業といって各都道府県ごとに人口割りで億円単位のお金をくれているわけですね、足かけ2年間。そうすると1団体について、奈良の場合5,000万円だったかと思います、1年間ね。5,000万掛ける2年で1億円か。大阪府でしたら例えば3億か4億かあるわけですね。それを2年間かけて新しい公共の分野で頑張ってくれる団体にコンペしてもらって、お金を渡します。昨日コンペを2つやったんですけど、先週で1回、きのうで1回、分野別に分けて。いずれも1,000万、2,000万という高額の事業ですけれども、それは多くはネットワークを作りますとか、それから、新規事業を起こしますとかいろいろありますが、あれなんかまさしく住民側の提案によるこっちの事業ですよね。行政責任事業なんですよ。そういうようにして募集しなさいと国が言っているんです。そのお金が2年間でなくなりますけども、なくなってから後も、お金の問題だけでなくて関わりの問題もあるし、今までの委託も見直していかないといけないかも知れませんし、補助金も見直していかないといけない。その中で新しいこういう仕組みに切りかえていかないといけないのかという課題は出せるのでないかと思います。

どんなんがありましたかね。

（藤堂委員）行政に関わりのあるのでしたら、要援護者というか、そういうネットワークを橿原市さんが作りたいというようなものとか、あとは放課後の児童支援みたいなもの、それと奈良の災害支援のネットワークがありました。あとは地域の活性化として特産物を作ったりとか、まちを活性化させようというふうな団体さんとかありました。

（中川会長）そういうものを委託料として支出してやるというのは、開発してくださいということになるわけです。補助金じゃないんです。昨日のは、中間支援団体とか中間支援組織をもっと活性化させてくださいというフレームだったんですけど、それに関する提案ですぐれたところに差し上げましょうという。現在、奈良県では奈良市、生駒市、橿原市の3つしかNPO支援団体、中間支援はないと。この状態はやっぱりバランスが悪い。どうしたらもっと展開できるのかということで、提案が幾つかありました。

（事務局）奈良市と橿原市さんは民間の中間支援施設ですが、生駒市の場合は公設公営中間支援施設です。

（中川会長）そういう仕事をやっていただくという団体に、延べで言ったら1,000万とか2,000万とか2年間保障しますと決定していくわけですけど、これなんかは現実にこれもあるしね。最終的にそれがうまくいけば民間活力が増えていくという、こっちの方に移行できるでしょうという、そういう発想ですわ。そういうことも事例として入れられると思うんです。

今いただいたような御意見をもとに、より豊かで、読みやすくて、視覚的にも分かりやすいようなものができたらと思いますが、評価に関しては皆さん方の疑問が集中しました。それから、ノウハウというのはその立場上一体どっちのノウハウなのかという、市民側のノウハウなのか、行政のノウハウなのか、そこは鮮明にしたほうがいいと。それから、仕組みを文章じゃなくて視覚的に見せるようにすると。それから、場合によったら市民参画協働推進条例みたいなのが要るのでないかということの検討もするべきではなかろうか。場合によれば自治基本条例本体で十分担保できます。それをもっと詳しくしたのがこれですよということでいけるのか、その辺も検討してみましょう。

評価に関しては、これは実は皆さん疑問と思われるのは、公益性評価をどこでどのような形でやるかということでこだわりがあると思うんですよね。その公益性を考えるときに、不特定多数のみんなの利益になることを一般的に公益といいますけど、英語で言ったらパブリックインタレスト、つまり経済的利益なんです。パブリックベネフィット、社会的厚生、福利的利益なのか、その辺のところが峻別されていないですよね、今までの行政評価論は。アウトカム議論を余りしていないです。だから、そこで逃げているのが市民満足なんですね。市民が満足したらそれでいいでないか。なら、大衆迎合の市民満足になってもいいのかと。そうすると、例えば今回の話のように、少数者の権利に関しては大きな多数の声で押し消してもそれでいいでないかというふうなことになりかねない。だから、いわゆる不特定多数の第三者で議論するときには、アウトカム議論をきちっとしないといけませんが、それをいわゆる経済的波及効果利益としてとらえるのでなくて、人権とか社会的厚生とか、あるいは環境とか、社会のいわゆる長期的な持続可能な発展のために必要な守らねばならない価値の軸に立って考えるんだと。全く違うんです。その議論はしないと、評価というのはちょっと危険なところがあります。だから、外部評価にさらそうということは、ある意味で妥当性を持つんですよね。コストダウン評価とか、どれだけ仕事の量をやったのかというのは、こういったものは別に内部でもできるわけで、別に外部に出す必要ないわけです。数理評価ですからね。だから、内部評価で可能となる。問題は、やりはった仕事が、一生懸命頑張って、物すごい駅前でたくさんんティッシュペーパーを配ってたし、たすきもかけて、スピーカーで啓発してくれたけど、一向に効果がなかったといった場合に、それがアウトカム評価なんですね。それでみんな気持ちは何も変わってないのでないかというて。このようなことはいけないとというので。一番典型的なのが選挙啓発で、皆さん、選挙に、投票に行きましょうと宣伝カーが回ってますよね。回る回数、あれを倍にしたら投票率が倍になるかといったら。ならないですよね。ということは、あれはあんまり効果ないですと、それでは、やめるかという話ですよね。有効性というのはそういうことで、最終的に社会がある価値基準に沿ってより有益に変化するかどうかで見ないと。

その測定価値軸が、今さっき言ったように社会的厚生、平等、平和、安全、人権とかいう視点のパブリックベネフィットなのか、みんなの税収効果が上がっていいでないですか、経済波及効果があっていいでないですかというパブリックインタレストなのかによって全然違う。やたら市民満足を使うのは危険な部分もありますということです。駅前商店街のありさまはこれでいいですかといった場合、パブリックインタレストでやったらいいと思う。物を買いにくいとか、値段が安いとか高いとか。

その辺の議論もまたしましょう。それをちょっと懸念されたんだと思います、何人かは。はい、ありがとうございます。

それでは、市民自治協議会の設立に向けて。ここが入口委員、津田委員が気にしておられたところですよね。

（事務局）資料をつけさせていただいていますが、ここにつきましても以前自治連合会にもお話をさせていただいて、他の各種団体さんとの勉強会にも使わせていただいた資料等でございます。その中で市民自治協議会については、自治基本条例の43条にも書かれておりますので、そういうところで自治基本条例とはどういうものなのかとか、なぜ今必要なのかというものを各種団体さんの方にも御説明をさせていただきました。

それで、NPOさんとボランティアさんにつきましては、先日もそういう場があったんですけど時間的な都合で十分に説明はできませんでしたが、しかしながら、この間もこの1月に自治連合会と共催で各種団体さんの長の方に御説明させていただいて、自治基本条例というのは確かに今の時代の中で必要やね、しかしながら、実際どういう方法で進めていくのか、まだまだ浸透していない状態でございます。今年度は自治連合会とともに市民自治協議会の設立に向けましてモデル地区的なものを作っていきたいと思っております。

自治基本条例の中では、その範囲を小学校区単位以下というのが自治基本条例に書いておりますので、生駒市については12の小学校区がございます。その中で、今年度についてはモデル地区の準備会的なものを、プラットホームというような名称を使いまして準備会を最低でも1つは作っていきたいと。それをほかの各地区の方々についても参考にしていただいて、今後の設立に向けて御参考にしていただいたらと思っております。

そして、今現在、地縁団体プラス、NPOとかほかの各種団体さんも縦軸、横軸というところで1つの布になっていただくというのを中川会長からもおっしゃっていただいていますけれども、その中でやっぱりその中心核となるのは自治会だと思います。そういうことで、プラットホーム準備会というのを今年度作っていく段階においても、自治連合会という、124の自治会から組織される連合会組織というのがございますので、その中でその準備会、プラットホームをどこが一番今の段階で適しているのかなというのを選択していただきながら、今年度についてはプラットホームの設立の方をやっていきたいと思っております。

それとともに、前回、前々回とも連絡させていただきましたように、自治連合会の方では市民自治部会と防災部会という専門部会を作らせていただいて、市民自治部会の中でそういうものについては検討しております。そうした中で、資料の中の6ページを見ていただきましたら、6ページに設立のフロー図というのが書かれております。その中で、今年度については市民自治協議会の設立に向けてと取り組みの方法ということで、ステップ1として、23年度の取り組みというとして、小学校区を単位として地域内の自治会やボランティア、NPOなどの各種市民活動団体、事業者などが一堂に会して地域のまちづくりについて議論する場を設けていきたいというところでございます。

その中で、各地域における課題というのを皆さんでお話ししましょうと。座談会、井戸端会議でもいいですから、みんなで集まっていただいて、その地域の方々の課題、例えて言ったら安全安心、見守り活動もしているけれども、自分たちの団体だけでは人手不足とか高齢化になってきてどうもできない。そういうものについて、皆さんの御意見の中で同じような課題だったら、それに対してどういう方法で解決していったらいいのかなというのも、このプラットホーム準備会の方で御検討いただけないかなというところがございます。

そして、なぜ小学校区単位にするのかというのは、以前もこの検討委員会の中でもいろいろお話がありました。その中で、防犯や防災などの取り組みは広範囲、1つの地域だけでなくて、もう少し幅を広げた地域ですることが有効とされていますとか、地域のまちづくりのアイデア、人材を集めるスケールメリットがあるということを各種団体さんの方にも呼びかけていけたらと思っています。

そして、ステップ2では、設立されたプラットホームにおいて地域のまちづくりの共通課題を抽出し、この課題を解決する方策を事業としてまとめるということを、その準備会の中である程度の段階で処理することによって、24年度については市民自治協議会の設立というのを目指しているというのが現状です。こういう中で、自治連合会さんとも協議の中で、各小学校区単位の中で準備会というのを設立できたらと思っております。

この資料をごらんになっていただきまして、自治連合会等と協働して作っていく中で、推進会議においても、特に先生方については準備会を作る段階での御協力もいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

（中川会長）それでは、これにつきまして御意見を一通りいただいて、最後に藤堂自治連合会会長さんからお言葉をいただけたらと思います。

（津田委員）これまで議論した自治基本条例からそれが波及してどういう実際の活動になるかという部分の地域での大きな活動、自治会を含めて、活動がこの市民自治協議会になっていくかと思うのですが、多分現場で理解しにくいのは、自治会があって、市民自治協議会ができる、その連関というか、あるいは発展の仕方ですよね。その辺が自治会さんが一番議論しにくいのではないかと思います。

そういう点から言うと、自治会で抱えている課題とかを話していただいて、それが自治協議会ができることによってより解決しやすいとか、いろんな意見が出やすいとか、そういう事例というか進み方みたいなものを1つのストーリーとして表現しないと、自治会があって市民自治協議会をやりますよと言っても、自治会の人というのは今の自治会の範囲の感覚が主になりますので、だから、1つの簡単なストーリーみたいなものを作ることによって起動していく力というんですか、そういうものが必要なのではないかなと思います。

（中川会長）大事なことだとと思います。

入口委員どうぞ。

（入口委員）モデル的にやるということですよね。それは早くやったほうがいいと思いますが、とりあえず地元からいろんな話が出てきますよね。役所からもいろいろ意見が出てきましょう。その出てきたものをどう処理するかというのをイメージしていた方がいいと思います、ある程度。自治会の課題というのはほとんど各自治体同じような課題を抱えていますので、だから、意見が出てくるのが大体似たような意見が出てくると思うので、それを行政としてどうとらまえるかは留意したほうがいいと思っています。何でもかんでも受けられないし、そういう意味で幾つかカテゴリーを決めて、とりあえずこれをやるとテーマを先に設定したほうが分かりやすいかなという気がします。

（事務局）先ほども言いましたように、いろいろな市民自治協議会というのは総合型ですので、いろいろなことをする、最終的にはまちづくり計画も作るというようなことになると思いますが、最初についてはイメージしやすいというところで、若干触れましたけども、子供の見守り活動も含め、安全安心から入っていくのが一番入りやすいのかと思います。

（李委員）ららポートの登録団体が集まって会議するときにも、この市民自治協議会という言葉が出たときに、ほとんどの方がよく分からないということで、NPOとしてこの地域の協議会にどうかかわっていくことができるのかというところも少しイメージできるような内容を提供していく必要があるかなというのが1つと、NPOというのは、その地域がやっぱり生駒市とか生駒市の南部、北部とかいうように小学校単位ではないNPOがほとんどですので、その中で地域の協議会にどうかかわっていくことができるのかというところももう少し検討していくことが必要かなと思っています。

あと、自治会と協議会がどう違うのか、どこにNPOが活躍できる場があるのか、もしくはNPOがかかわることができるのはどういう形でできるのかというところが、ほとんどの今のボランティア、NPOをしているところが見えていないというのが現状かなと思います。

（中川会長）大事なところです。では、樋口委員、どうぞ。

（樋口委員）去年1年、自治会長をさせていただきましたが、南の方は結構自治会長同士が寄っての会議というのを月1回ぐらい定例的にやっていまして、その中で小学校区ごとに分かれて会議する場面がありまして、そのときには、老人会、民生委員と話をするような場面も設定をしてもらったりして、その中でいろいろ議論している中で、子供の見守り運動的にあいさつみたいなことを全校区的に展開しようというようなところで盛り上がってということがありました。

そういうことを具体的な事業に落とし込んでいくと、実はこういう協議会にもつながっていくような話になってくるのかと思うのですが、やはり先ほど入口委員がおっしゃっていたように、具体的なものがあると割と議論がしやすくなってくるなとは思いますし、その流れでPTAさんとお話しする場面なんかも設定はさせていただいたりということもありましたので、地域のいろんなグループ、団体とはつながる可能性というのは、具体的なテーマ設定をしていって、それを突き詰めていく中で出てくるのでないかと思います。それを今度は全体課題に展開していくという形はあり得るのでないかということは、1年間の活動の中で感じたところです。

もう1つ、先ほど李委員がおっしゃっていた、NPOとのかかわりということでいくと、やはり自治会からなかなかNPOというのは見えない、地域から見えにくいというところはあると思います。多分お互いにどうつながったらいいのかというところがよく分からないということがあると思いますので、その辺で地域担当職員さんとか、要は情報をどちらも持っている人たちが上手につないでいくようなことが必要になってくるのかなとも思います。たまたま地域の人の中で、「あ、このNPO知ってる」ということがあれば多分つながっていくだろうと思いますけども、そこは偶然のたまものというところになってまいりますので、そういう意味では、そういう情報をきちんと集めた人がそこに入って上手につないでいくという作業が必要なのかなとも思います。

それと、もう1点。自治会がここにかかわっていくときの問題としては、年度年度で役員がかわるということがよくあります。同じ方がずっと継続的にやっておられるところもありますけれども、毎年代わるところもあります。そういう意味で、継続性がない組織になり得るということもありますので、その場合どう対応していくのか、そこが1つ大きな問題としてあるのでないかと思います。

それと、特に毎年代わるところにそういう意識が多いと思いますが、自治会のことで目一杯であると、それ以上のことをどうするのという意識を持っている方もその中にはいらっしゃるということ、その辺を前提にどう組み立てていくのかということはこれからの課題だろうと思います。以上です。

（中川会長）ありがとうございます。では野口先生。

（野口委員）これを見ていますと、自治会と他の団体との結びつき基盤が違うことによって、かみ合わせの違いがどうなるのかというのはちょっと見えてこないので、今後、入口委員、樋口委員が言われたように、具体的なもので一つずつ解決してグループを作っていくという方が実があるのではないのかなという気がしました。

（中川会長）ありがとうございます。

澤井先生は日本各地の地域自治の具体事例を御存じなんですけど。

（澤井委員）地域担当職員なんだけど、どんな位置づけというか、具体的にはどう考えているのでしょうか。

（事務局）それは以前もお話があったと思いますが、まだ具体的にはそこまで市の内部的なものは決まっておりません。現在のプラットホームの準備会については、市民活動推進課の職員が地域担当制という立場で調整をさせていただきたいと思います。

今後ですが、ある程度の市の行政の知識、ノウハウを持っている者でなければ、地域担当制職員にはなり得ないと思います。そういうところもあって、これは私見ですが、定年退職等になった職員の再任用という制度がございますので、そういう職員でしたら行政マンとしての長年の蓄積がありますので、そのような職員が地域担当制職員ということになればいいかなとは思っております。

（澤井委員）茨木市の場合、地域担当職員制を3年前からやっていますが、1つの市民自治協議会に3人配置している。地域担当職員というと単独のことを考えやすいけども、複数でもいいと思いますよね。だって、職員同士が議論しないといけないから。そういう点では、複数担当でいろんな持ち味があるから、今言った定年退職者の方も必要だし、組み合わせをしながら地域担当職員制みたいなのを作っていったらいいのでないかなという感じがします。

それから、もう1つは、小学校区だからどうかと思うんだけど、例えば地域担当職員はどこにいるの？ということ。本庁にいたのでは情報が伝わらないし、相談するにも小学校区の方から本庁に行くのかという話になるでしょう。そうすると、地域担当職員の方の活動現場みたいなのがやはり地域にあったほうがいいと思いますよね。神戸の東灘区はそうですよね。

（中川会長）神戸市は全部区役所に配置しています。

（澤井委員）そういう点では例えば出張所単位に置くとかいうようなことも含めて、もっと現場に職員がいないと地域担当職員というのは機能しにくいと思います。そういうことも考えたほうがいいと思う。

（事務局）他市町村を見ていましたら、住民自治協議会でも、その地区地区の拠点というのが各支所であったり公民館であったりというのがあります。生駒市の場合はそういうような施設がないです。ですので、どうしても拠点施設はどこになるのかというたら、、小学校区の単位で見たら、やはり小学校がみんな集まるという場所になってくるんですけれども、それも教育施設になってくるので、なかなか今まだそこまで十分な協議ができていないので言いにくいんですけども、ほかのところでしたら支所、公民館というところに、当然そこにも職員がいますので、そういうところの職員も地域担当制職員という位置づけと、先生が言われたみたいに定年退職の再任用職員もそこに配置するというので、ふだんからの市民自治協議会との連絡、つなぎ役というのができますが、生駒市の場合はそういう今の……。

（澤井委員）やっぱり小学校を使ったらいいね。結構やってますよね。京都市の場合は上高野小学校にデイサービスセンターもあるし、児童館もあります。そういうところだと拠点にしやすいし、空いているし。

（事務局）生駒市の場合、指定管理者的なものも早くでやっているところがあります。だから、そういうところで言ったら指定管理者という方法でお任せしているところもあって、そこに改めて市の条例に基づく協議会の事務所を作るというのが、すぐさま移行ができるかいうたら、少し検討をする必要があるかと思います。

（中川会長）だけど、それは指定管理者の指定代えのときに仕様内容を変更したらいいです。別に何の問題もない。学校教育施設を提供することに関しても、校長自身が「はい」と言ったら終わりです。

（事務局）教育施設ですが、生駒市はまだ少子化までいっていないのですが、京都市とかは多分空き教室が出ていると思います。弾力的にということで福祉とか使えるようになっているのですが、要は目的外使用だから従来はだめだったのですが、校長が管理する義務があったのでその関係で無理だったのが今はできます。ただ、生駒市の場合は、壱分小学校は目いっぱい教室を使っています。減っているのは、生駒北小学校ぐらいです。

学校でやるの一番理想だと思いますが、今言ったように指定管理制度は、体育施設や公益施設にも進めており、中川先生がおっしゃるように指定管理を結ぶときに仕様書を変更するなど今後の課題だと思います。

（中川会長）指定管理者の管理区分から除いてしまったいいんです。

（事務局）そうですね。

（澤井委員）あと、プラットホームについて。プラットホームの最初にやることは、やっぱり地域の課題を共有化するということですよね。PTAも自治会も社協の方からも出してもらって、うちの地区としては何が問題で何を解決しなきゃいけない、それを最初出し合っていくことだと思います。だから、多分その間、ちょうど1年間ぐらいかけてそれをしなきゃいけないのかも。その中で、例えばこの小学校区はこの方向で行くというふうなイメージを共有すると。その場合にも地区担当職員の役割は大きいし、重要ですよね。それで、一緒にやっているものが、事務局自身ができてくるものですから、新しくね。その中で、1年間ぐらいでそれこそ10回くらいで、忙しいからそれはできないかも知れませんけど、その地域の課題をはっきりさせる。

それはどこまでいくのか分からないけど、グラウンドワーク三島の場合は協議会を持っていて、1年間洗い出し、三島市全体だけど150ぐらいテーマを拾ってね。具体的にはあそこの井戸が枯れているとか、あそこの川が汚れているとか、そういうようなことを含めてたくさん上がってくるわけです。そういう視点があって、あのまちに行ったらあそこの交差点がだめだとかいう議論があって、あるいは登下校でここのところが問題とか、それを全部挙げてきて、その中で絞っていくという議論が必要だったかと思います。

（事務局）それが共通の課題ですからね。

（澤井委員）そうです。共通の課題にしていくというかな。それはやっぱり地べたから作っていくと思うんだけど、その場合、部会も作ってもらってね。広報部会、つまりプラットホームの広報を出す。会員ごとにそれを地区全体に流していくというね。ビラでもいいのですが、それは要するにコミュニティペーパーですね。情報の発信をしていかないといけない。だから、そういう編集委員会をきちっと作って、編集委員会が動いていてもいいのですが、それでプラットホームの議論を地域に戻していく。そういう点では情報の整理と発信というのがポイントになるので、このプラットホーム、小学校区単位の地域自治協議会のね。要するに自己イメージを作っていかないと。そういう意味の部会みたいなのをきちんと作ったらいいのでないかと思います。

（中川会長）ありがとうございます。

（藤堂委員）今こういう場で議論していただくことができて、自治連合会としては非常にありがたい思いですが、先ほど事務局からお話がありましたように昨年1年間、テーマ別部会を作って自治連合会としての議論はしてきたんですけれども、やはり自治連合会だけで議論する内容には制限というか、限界があります。行政として取り組んでいただかなければいけないこと、こんなこともあるのでないかというようなことは出てはいるんですけれども、やはり専門的な立場の先生方からの御意見を今言っていただきましたし、今樋口委員の方からも自治会長をした経験から出していただいたのは、そういうのが自治会として抱えている課題なんですけれども、そういうのを自治会だけで解決しようと思ったらやはりできにくい部分があるので、こういうのを立ち上げていくための推進力として周りのサポートがないと、ある程度背中を押してくださる部分がないとなかなかできにくいのはあるなというのが昨年1年間自治連合会として議論してきた感想なんですけれども、その際にさまざまな団体の方に集まっていただいて、このパンフレットをもとにして市民活動推進課から説明はしていただいたんですけれども、やはり現在活動しているいろいろな団体さんというのは行政のそれぞれの担当課の流れがあって、その行政の縦割りの中で現在までの活動を行ってこられたという実績がありますので、それでこういう形でといったら、皆さん共通しておっしゃるのは「話は分かります。とても必要ですね。いいと思いますよ。でも、それってだれがやってくれるのですか」というので、自分はちょっと一歩引いた形で、だれかやってくれるのだったら、まあ、その中に片足ぐらい突っ込んでもいいみたいな感覚の印象を受けています。

そういう方が自分も積極的に内部の1人というか、1団体として、自分もそこの中の責任を持つ団体としてやりますというところまで持っていく必要があるだろうなというのは、実際的な感想として感じておりますし、先ほどのNPOさんの話ですが、それはもっと具体的な活動の段階に入ったら見えてくるのでないかと思いますが、例えばの話ですけど、自治会の中で高齢化してきている自治会があって、例えば自治会の役員のなり手が本当にもうないような自治会があるとしたら、例えばそういうところの事務局的なものをNPOさんが担ってくださるような方がいらっしゃるんだろうかというような話とか、それとか、本当に高齢者の方で、福祉のサポートまでもいかないような高齢者の方で、例えば地域の中でごみ出しとかいろんな日常生活のサポートをしてくださる部分を地域で担える部分と、それから、そのNPOさんとかが支えてくださるような部分とか、そういうののマッチングというのは先ほどおっしゃってくださったような形でどこかがコーディネートしなければいけないのだろうと思います。

やはり進める前の段階として、小学校区ごとにいろんな方が集まって課題を共有するという段階で、今自治連合会の部会で話が出ているのが、そういうのを作りましょうということではあるんですけれども、ただ、集まってやみくもに意見を出しているだけではすごいカオスのような状態になりそうな予想がありますので、それをある程度まとめてどこかへ引っ張っていくようなリーダーシップをとる自信がないとちょっと難しい部分があるだろうというので、その辺のある程度絵をかいていく必要があるだろうなという話が出ていまして、1つずつステップを踏んでプラットホームから協議会まで行く、そのスケジュール図みたいなののモデル的なものをある程度示して、そのアウトラインに完全にのせていくというんじゃなくて、また修正する必要はあるだろうと思うんですけれども、その辺のサポートみたいなものを、この会議とはまた違うかも知れませんけれども、それにかかわる実際のプラットホームに入る人プラス、ここで委員をしてくださっているような方とか先生とかが一緒にまた話し合えるような機会とかも持っていただけたらありがたいと思っています。以上です。

（中川会長）ありがとうございます。

設立に向けてというの、この資料をこのまま示しているわけですね、地域に。このままではやっぱり理解は難しいでしょうね。というか、これが悪いというわけでなくて、まだそれだけ広く認識はされていないと思いますよね。

（事務局）それで、9ページのところのこういうふうな具体的なネットワーク化と相互補完による具体的な活動例とかも若干は書かせていただいております。

（中川会長）そういう意味で、どんどんとよい方向に加工改良してくださったらいいと思うのですが、今度作っていただくというか、もうちょっと分かりやすい版、アリバイ版でなくて分かりやすい版を。行政の作る市民啓発資料というのはアリバイ型の資料と、とにかく分かってという資料と2つあって、2つ欲しいです。これは両方混在しています。ちゃんと言うべきことは全部言っています。分からないのは皆さんが悪いんですと受けとめられる危険性がある。だから、今度分かりやすい版を考えてほしいのですが、そこで、先ほどおっしゃった住民自治協議会と自治会の違いというのは非常に大きな論点です。これは市内の自治会によってバイアスが大分あると思います。郡部の方は自治会がすごくしっかりしていて、防犯協議会から日赤奉仕団から社会福祉協議会から全部自治会で抱えて人材を出していますというところもあると思います。そのあたりの、自治会がどれだけの仕事を抱え込んでいるのかというのを調べたほうがいいと思う。

（事務局）生駒市の自治会は、ほとんどのものは抱え込んでいると思います。

（中川会長）そうすると、その中に婦人会も入っている、子供会もある、老人会も傘下に収めていますという状態ですかね。

（事務局）そういうものは傘下じゃなくて、補助を出したりとかいう方法で各自治会さんが育成してはります。

（中川会長）そしたら、それと違うと言ったら民生児童委員とか。

（事務局）民生児童委員は、生駒市の場合は自治会長が推薦しています。

（中川会長）ということは自治会が物すごくたくさん仕事をしているわけですね。

（事務局）そうですね。

（中川会長）ですよね。その自治会の加入率は落ちてきているわけですよね。

（事務局）生駒市では加入率も今年で約82％ですが、実際の自治会の加入率全体でいいましたら下がってきてますが、実際の自治会に加入している世帯数というのは年々は増えていますね、まだ。だから、実際の転入者に比べては下がる、率で言ったら全体では下がりますけれども、自治会の加入者世帯数で言ったら年々は増えています。

（中川会長）それはそれで結構です。何が言いたいかと言ったら、100％でない限り公共性は完全に担保できてないですから。

（事務局）そうですね。

（中川会長）ですよね。だから、総合型の市民自治協議会を作らないといけないとの説明をもっとうまく立論しないといけなくなる。自治会に入っていたら別にそれでいい。市民自治協議会を作らなくても何でもきちんとできてるでというところ、「加入率何％ですか」「99％です」。そんなところ、無理に作らなくても結構ですという話になりませんかね。そのままやっていただいたらよろしいと。ただし、自治会でやっている限りはいわゆる憲法89条の制約とか、あるいは最高裁判決の制約とかで加入は強制できないし、任意加入団体ですよと。あくまで行政に対して協力してくれている友好団体にすぎないわけで。

（事務局）もちろんパートナーと思っています。

（中川会長）そういう意味では行政との関係でいう公共性というのは、市民自治協議会では下がるわけですよね。その辺のところを、いろいろグラデュエーションがあると思うので、ちょっと分析したほうがいいかなと。モデル地区を選ぶに当たって。

Aパターン、Bパターンとあると思います。Aパターンというのは、ほとんど加入率100％近いというところは、この際、市民自治協議会に切りかえるというやり方。その方が筋が通るだろうと。つまり自治会というのは世帯加入ですよね。それで、任意加入ですよね。自治会そのものを市民自治協議会に切りかえて、本日ただいま限りで解散しますというところもあります、100％加入のところは。そのかわり、この地域にいてる人は全員構成員なので、もう任意加入の問題も発生しません。だから、私たちは責任が重たくなりますよという確認をした上で、住民自治協議会に切りかえたという例はあります。反対に、加入率50％を切っていて後継者も出てこない、もうしんどいというところが、この際市民自治協議会に中核団体として入ることによって自治会の加入率を逆にそこから上げていこうと、そこを通じて後継者も見つけていこうという考え方をしているところもある。ですから、一律には言えないですね。そういうストーリーを考えてくれと言われたと思います。ですが、それはなかなかそれ言いがたい話、頭の中に入れながらそれを説得する方法を考えないといけないと思う。

それと、主題ごとにストーリーを示すというのは大事なことだと思います。特に安全安心、子供の見守り、災害対応、これについては一番大事なことです。ここから説得するのが絶対正しいです。その次に、もっとユニバーサルデザインのまちに持っていきましょうという話も出てくるわけですが、実はユニバーサルデザインは災害対応で出てきます。だから、同時にやらないといけない。これが1番です。

第2ステップでもっと活力のある、人が集まる、経済も活性化する、地場産業も起こってくるようなまちは考えられないかとか、だんだんだんだんステップアップしたらいいと思いますが、そのステップアップするストーリーもモデルを示したらおもしろいと思います。

それから、役員がころころ代わるということですが、これは法人格をどうするのですかという議論ともかかわるんですよね。総務省は地縁法人与えたらいいと。地縁法人の市長認可は、財産を持っている、入会財産を持っているようなところに限るというようなことですけど、その縛りは外すつもりみたいです。

（事務局）現在、その地方自治法の改正はございませんけど。

（中川会長）運用だと思います。名張市で地域づくり委員会、市民自治協議会が全部14地区できているんですけど、どの法人格を選ぶかという議論をしたときに国に問い合わせてみたら、「そういうことは気にせずに、どんどん認可していただいて結構です」いうて答えが返ってきてびっくりしたと言ってました。特区申請しないといけないのと違うのですかと言ったみたいですが、特区の扱いをしなくても構わないみたいなことを言ったみたいです。名張市に聞いてみてください。

（事務局）地方自治法上では多分できないと思いますが、1回確認させていただきます。

（中川会長）特区申請して地縁法人の認可をもらうというやり方でいけているのか、そうでなくて運用でいけているのか、私も確認し切れてないです。

何でそんなことを聞いたかといったら、やはり法人格が必要になりますよね。公共事業も受けて立つわけだし、指定管理者になりますと言ってるからいつまでも任意の団体では困る。会長個人の責任ばかりなるし。そうすると、一般社団法人なのか、一般財団なのか、あるいはNPOなのか、中間法人なのか、地縁団体なのか、いろいろあるでしょう。場合によったら株式会社を選ぶかも知れないけど、どれがいいのかという話があって、一番いいのはやはり地縁法人かなという。お金もかからないしと。そういうことも少し検討する必要がありますね。役員がころころ代わるというのは困るわけです、その場合は。そうすると、自治会、町内会の役員さんは1年交代で代わっても結構ですが、自治協議会の会長あるいは執行部は、任期3年なら3年、2年なら2年は代われませんというようにしたほうが体制は安定するのでないでしょうか。だって、登記しないといけないのですから。ころころ登記変更してたら、その都度コストがかかるからお金がかかりますし。

それから、地域担当職員の話ですが、これは調査かけてもらえませんでしょうか、各市に。もう現実にやっているところ。私の知っている限りでは、神戸市は既に平成22年度完全実施です。各区役所に少ないところで4人、多いところで8人と聞いています。全校配置になっています。1人が平均3校区から4校区担当しています。待遇は主査、係長級。退職職員は配置していません。豊中市も今年から3名試行配置。これは課長補佐級です。それから、池田市、茨木市がそうですね。インターネットで検索かけたら出てくると思いますけど、それを出してもらって、こういう形になっている、こういう役割を担っている、こういう階層の人がなっているというデータを集めてもらったら、みんな議論しやすいと思います。

それから、これは澤井先生がおっしゃったのですが、コミュニティペーパーというのは大変大事で、この研究を専門にやっている人もいてるぐらいです。市民自治協議会の広報誌の研究をね。非常にすぐれている事例として、中部地方の松代市だったと思います。また、恵那の方の集落の広報がすごくすぐれているという話を聞きました。そういう広報誌も一遍見本を集めて、皆さんに見せてあげたらいかがでしょう。

それと、地域担当職員と市民自治協議会との間の役割分担というのはいずれ必要になりますよね。それも立ち上げ期と、それから自立期と活動期とだんだん変ってきます。立ち上げ期は随分地域担当職員が頑張らないといけないと思いますが、しっかり頑張り始めてきたら相談相手に戻れるとか、仕事のグラデュエーションが変わると思います。一律にはいかない。

それから、NPOとのかかわり、これは李委員もおっしゃったし、藤堂副会長もおっしゃったんですけど、今の自治会、町内会の単独の力でこの超高齢化の時代、認知症も出てきている、徘徊も出てきてる、それから超少子化の時代、従来の自治会、町内会の活動パターンでは支え切れなくなっている実態があると思います。そこに例えば高齢者問題に強いNPOの力を借りるとか、これは校区にかかわりなく活動してはる方々に応援を求めたらいいと思います。だから、NPOサイドは自分たちの校区を超えてしまっているけど、アクションをかけられたらどうぞ助けてあげてくださいねと。例えばららポートの方から、後ろからどんとプッシュアウトをするとかはしてあげたら筋は通ってくると思います。向こうからレスキューの手を挙げない限りはいけないみたいなものも困るし。それをうまくつなぐ役割が必要だと思います。

人権に関してもそうですよね。例えば障がい者問題、在住外国人問題、あと同和地区の問題もまだまだ未解決ですから、そういう問題に関する助言、中継できるようなNPOのかかわりは絶対大事です。

あと、なるほどと思ったのは、事務局NPOというのを作ったらいいなと。市民自治協議会事務局引き受けますというNPO。これはええアイデアかなと。つまりタウンマネジメントオーガナイゼーションの、TMOの市民自治協議会版ですよね。これやったら成功しますね。しかも、そこで1人ぐらいの給料が稼げるぐらい頑張ればいいんですよね。

（今、私が勝手にしゃべっているように見えますけど、実はそうではなくて、皆さんがおっしゃったことを念押しして、こういう意味でないの？と翻訳しているだけですから誤解な今日お願いします。

（入口委員）市民自治協議会はいわゆる協議会ですよね。現在でも協議会、地元にありますよね。例えば防犯に関する協議会、これは任意で入っています。それから、子供の見守りだと地域ぐるみが一生懸命やっていますよね。それと、例えば最近私の住んでいる地区で問題になったのですが、都市計画の変更があってこれをどうしようかと。最終的には景観に関しての協議会が多分出てきましょうね。幾つかの協議会が出てくると思うんですよ。都市計画は都市計画でまちづくり条例を今視野に入れて考えていると。それを地元から提案いただく。でも、いっぱい出てくるのをどう整理するのか、これはちょっとまだ見えないのですが、基盤になるのはこの協議会だと思うんですけども、それは庁内である程度整理してもらわんといけない、まず原案を。

（事務局）都市計画についても、基盤になるのはこの市民自治協議会という認識は持っています。しかしながら、市民自治協議会の中で今の段階でそこまで担えるかということがあります。

（入口委員）だから、まちづくり系は下部組織に入れざるを得ないのかとは思うんですけどね。それをまずイメージしたほうがいいのでしょうね。

（藤堂委員）それに関してですが、既存で入口委員がおっしゃったような地域ぐるみの協議会とかあるんですけど、あれは中学校単位で機能しているということで、それを小学校に落とし込んでいただくというときに、やはり以前から活動している団体さんは、それなりに歴史ある活動で成立したのにもある程度理由があって存続しておられるということなので、新しいものに取り込まれるんじゃないかという、それで自分たちの活動が消滅してしまうのでないかみたいな感じの抵抗感というのはあるような、それは私の外部からの感想ですので間違っているかも知れませんけれども、なので、いい方向にに発展していくという道筋とかビジョンみたいなのも必要ですし、既存の団体さんにそういうふうな感じで頭から反感を買わないような作り方という配慮も必要でしょうし、それから、生駒市でやっておられる行政改革であるとか、いろいろな方面で補助金の見直しとかもやってますけれども、市民自治協議会ができたときに、今現在いろんな団体に補助しておられるようなことであるとか、それから既存の事業がありますよね。教育委員会関係の事業であるとか、体育関係の事業とか、そういうものの中で地域にかかわりのある事業が最終的にこういうところに落とし込まれていくというイメージがもしあるのであれば、生駒市の今の体制の再編にもかかわってくることだと思います。その行政内部のことというのはこちら側ではいかんともしがたい部分がありますので、行政としてもそこら辺の道筋みたいなもののビジョンのを持っていただいた上で絵をかいていただかないと、組織だけ出来てかえって混乱するというようなことのないようにお願いしたいと思います。

（中川会長）そうですね。市民自治協議会が設立されたならば、その地区に関してはすべてそこに窓口を一本化して情報はお願いしますというルールにしないと、つぶれてしまいますよね。それは地元の自治会さんにも了解をとって、今後そういうようにルールが変わってきますけどもと言うとかないと、余計に仕事が増えるだけになりますよね。屋上屋を重ねることにならないようにという意味だと思いますね。

（樋口委員）協議会については、プラットホームからということのようですが、先ほどもちょっと出ていましたように、どんな課題をピックアップしていくのかというところのまず協議を進めながらということで取り組んでいったときに、ファシリテーターをだれがするかというところが非常に大事になってくると思うんですね。恐らく行政担当職員とか行政の地域担当職員がそこに入ってまとめようとすると、何か違う意図を感じて反発が出てくるのでないかとも想像できるので、どんな人をそこに据えるのかというのは非常に大事になってくると思います。この辺はこれからというか直近の課題になってくると思いますので、その辺、先生方から何かアドバイスがあればお伝えいただければありがたいかなと思います。

（澤井委員）難しいですね。でも、最初はやはり行政地域担当職員が動いておかないと、なかなか動かないという感じがしますね。だから、どういうふうにその中で、協議会メンバーの中でそれをコーディネートできるような委員会組織をどうやって作っていけるかというような段取りになるのでないでしょうか。もちろん、だから、最初からそういう形ができてくればいいという感じがしますよね。

（中川会長）1つのアイデアですけど、この推進会議がその時点でまだまだ頑張っている、存続しているということを前提にしているんですけど、推進会議に頼んでもらったという形にして、推進会議から例えば非常にファシリテートの上手のコンサルを指名するとかいう方法もありですよね。そのコンサルプラス地域担当職員と、それから市民自治協議会の会長でなくてもいいから、ファシリテーションを、円卓会議をやるときにお世話役をしてくださる方が集まって、どういう段取りでやりましょうとか言って煮詰めていきながら進めていったら一番穏やかと思います。ですから、そういうコンサルテーションをやる、いわゆる地域ファシリテーターみたいな仕事というのは結構大事です。それは単に我々学識経験者と言われている人たちよりも本当にノウハウが必要なので、そういう人たちを入れたほうがいいと思います。地域コーディネートができる人、そういうコンサルタントは少ないですよ。私の知っている限りでも関西では三、四人しかいませんね、上手だと思うのは。

澤井先生、御存じの人います？コンサルタント以外でも教員でも、この人なら大丈夫かなと。例えば龍谷大学の土山希美枝さんは非常に上手ですが、忙し過ぎる。とても小学校単位に派遣として応じられるような状態でないです。全国を飛び回っているから。でも上手ですね。

（事務局）本来でしたら、中川会長、澤井先生の二人はファシリテーターになれる方だと思います。

（中川会長）言っているのは最初だけなんですよ、実は。うまく軌道に乗り、なれが出てきて2回、3回、4回やったら、もう僕らでできますよという状態になります。そのときにはもう地元でファシリテーターができてくるんです。コーディネーターも。そうなったら、そこから撤退していったらいいんです。担当職員も逆にコーディネーターなりから質問される。答える側に徹することができるんです。

初めの段階は、ワークショップをするときでも40人、50人が集まってやったらとてもできませんから、10グループなんかに分けたりして一斉にやるでしょう。こういうときは行政の力を借りないと無理です。1テーブルに2人ずつぐらい、記録役と進行役と配置つけて、全体統括をそのコーディネーターがやると。だんだんそれが分かってきたら、議論が収束されてきますから小さいテーブルでできるようになるんですけど。だから、最初は大がかりにやらないとしかたない。そうすると、全体トータルコーディネーターの指揮のもとに、地元の人の協力者と行政職員とが役割分担をはっきり決めてやってみるということを重ねていかないとしかたないでしょうね。やっぱりプロの力が要りますよね、これ。

（橋本委員）無責任発言なんですけども、市会議員がおられますよね。そういう方がこういうところで活動するということは考えられないんですか。

（中川会長）ファシリテーターか何かしてくださいと。

（橋本委員）そうですね。

（中川会長）それは本来業務じゃないでしょう。

（橋本委員）この前市会議員の選挙がありまして、私の住んでいる地区から3人立候補して3人とも当選したのですが、その市会議員は住んでいる地区のの自治連合会の会長と副会長が2人とも当選したんですけども、当選された後が自治会と関係なくなってしまいます。

（藤堂委員）自治会長をやめられたんですか。

（橋本委員）いえいえ、現状はまだあれですけども、市会議員の活動というのは、一市民として見ているとよく分からない。何か距離があるんですね。

（澤井委員）議員活動のあり方を変えていくという。議会基本条例の話ですかね。

（橋本委員）だから、先ほど中川会長が言われたように、市民自治協議会を作るのは形としてはいいと思うんですけど、やっぱり何か自治会の屋上屋みたいな感じがしましてね。私の住んでいる地区は11の自治会がありまして、自治連合会というのがあって、それで、自治連合会の上にまた協議会ができたら、一市民から見るとだれが何をやっているのかなという感じがします。

（澤井委員）ただ、議員になる人とか議員というのは、本来の趣旨でいうと市全体のことを議論する……。

（橋本委員）それは分かりますが、一方ではそれはあるけれども、むしろ市全体のことは市民の我々の思っていることを反映してくれないとだめですよね。

（藤堂委員）ただ、その議員、個々人の方というのはそれぞれのやはりポリシーがあって出ておられるということなので、各小学校区単位に議員の方が来てくださって御意見を述べていただくというのは非常にいいことだとは思いますが、議員の方がリードするということについてはちょっと問題があるのでないかと思います。

（樋口委員）議員の立場から一言申し上げますと、今まさに藤堂委員がおっしゃったとおりで、その会をリードしていくという立場には多分ないと思うんですね。オブザーバーとして出席をして、そこで出てくる意見をお伺いして、それをまた行政に伝えていくという役割を担うと思いますし、恐らく協議会の中で行政担当職員が出てきていても、そこで結論がなかなか得られないものはありますよね。予算づけの話とかということが出てくれば。それはやはりこっちへ持って帰ってきて、議会の場でこれを予算づけできないかとかいうようなことをきちっと物申していくというのが議員の立場になってくると思うんですね。

地域の代表として出ているという認識があれば、当然その場に入ってその声を聞くということも議員活動の一環としてされるでしょうし、またその場で発言を求められれば、それはまた自分の考え方と、議員としての考え方をそこで申し上げるような形になってくると思いますので、議員として協議会とのかかわりということでの動きを想像すると、恐らくそんな形にならざるを得ないのでないかと思います。

（中川会長）地域自治組織を作るということは、議会制民主主義の否定だといって、暴論を述べている人もいます。でも、そっちの方が暴論だと思います。議員というのは単なる地域の代表なのですかね、違いますよね。各課題別の課題も代表しているはずでしょう。一昔前は遺族会代表の議員がいた。国会議員にも遺族会をバックとしている議員もいたわけでしょう。医師会をバックとしている議員だっていていいわけで、それは決して悪いことでないですね。だから、職域代表あるいは課題別の分野別の代表制もあるし、最近では世代別代表というのがありますよね。若い世代を代表して私は物を言っていますという。だから、地域代表だけでないんです。むしろ地域代表制に足元をとられると、議員活動が非常にプリミティブになってきて、トリビアになってきて、微視的になってきて、大局を見失う危険性もあるぐらいです。そういう意味では、議員に余り地域の問題に足元をとらせてどぶ板の議員に戻すということは、むしろしないほうがいいと思う。いい議員を作るためにはあまり地域の課題に引きずり込まないほうがいいと思っているぐらいです。政策判断してほしいと。

そうすると、仮に樋口委員みたいに自治会の会長の肩書きと議員の肩書きを持っていて、なおかつ地域でファシリテーターをやってくださいという話が出てきたとき、議員として物を言わないで会長として物を言ったたらいいんですね。私はそう思う。そのわきまえぐらいは持っていただきたいと思うし、議員はね。持っていると思います。

地域にどういうふうに議会がアプローチしていくかという別の課題はありますですけど、会津若松市の議会のやっているような、地域へ出かけて行ってタウンミーティングを各会派がセットになってやっていくとかいうようなことをやっています。そういういうことだと思うんです。だから、市民自治協議会ができたら議会が要らないようになる。とんでもないことをよく言うと思います。そういうことでない。小さな地域のことは直接民主主義でやれる力を我々は持っているのですからそれでやりましょうという話であって、そういうところはむしろ議会の議員はバックアップするほうに回ってほしいです。支えるというかね。そういう役割分担じゃないでしょうかね。

議会の議員活動が見えにくいとかいうことは、これは議会に対してよく言われていることですけど、議会基本条例の方の課題ですよね。

（樋口委員）議員の活動をどう市民の皆さんに見てもらえるのか、議員の顔をどう見せるのかというのはまた別のやり方はありますので、そこで頑張ります。それをルール化するための議会基本条例という形になりますので、それは今後の我々が抱いている課題であります。粛々とそれはこれからこなしていかないといけないんですけども。

（中川会長）自治会とそれから市民自治協議会との関係が見えにくいというのは本当によく分かりますが、あえてはっきり言いましたら、自治会、町内会というのはあくまで任意団体です。一民間任意団体であって、加入も強制できません。

問題はもう1つありまして、世帯加入方式ですから個人民主主義を立脚していないです。世帯内自治の前提に立っていますから。そうすると、いわゆるソーシャルマイノリティの立場というのは漏れ落ちる可能性がある。分野別にすべての分野を受けて立っている団体というわけでもない。だから、その総合性を回復していって、しかも自治会、町内会の世代継承性をもう一遍回復して差し上げたいという非常に厚かましい考え方のもとにできているわけです。だから、やれば得するいう方向に持っていかないとね。やればしんどい思いをするという方向に行くのであれば、しないほうがいいです。

言っておきますけど、、全市一斉になんて言わんように。絶対にそれを言ったらだめです。平成何年とか全市一斉に市民自治協議会に切りかわりますと言ったら大変なことになるから。条件が成熟したところからやってくださいと。市民が納得した上でやってくださいということです。

（藤堂委員）すいません、1点だけお伺いしたいんですけど、先生から、1つの考え方としてファシリテーター、専門的な方にその場をリードしていただくという方法もあるというようなお話が出ましたけれども、それをどう持っていくかというのは今後の課題であろうと思うのですが、仮にそういうのがベターであるというような感じになったときに、専門家の方を呼んでくるには当然予算が必要だと思うんですけど、市としてはそういう余裕はあるのでしょうか。

（事務局）今年度予算には計上されていないですが、経費の内部的なもので見直しができるのであれば、対応したいと思います。

（藤堂委員）分かりました。

（中川会長）このコンサル、あるいはこの研究者ならば、ファシリテーション上手かというのは野口先生、澤井先生からもヒアリングしていただいて、候補者名簿を出してもらえばいいと思います。私も何人か心当たりがあります。この団体あるいはこの人であれば絶対大丈夫というのがあります。どんなにトラブルになっても、必ず最後はみんなにこにこして解散できるという技術を持っています。

それでは、その他で御報告いただきます。

その他

（事務局）生駒市民が選択する市民活動団体支援制度の進捗状況について報告いたします。

まず、5月1日号の広報で周知させていただき、エントリーしていただく団体に対する説明会を5月13日と14日にさせていただきました。そして、そのときの参加人数が96名おられました。それで、団体の申請の受付というのが今現在始まっておりまして、5月31日までとなっております。今年度につきましては3月議会で議決いただいてからの早々の運用開始でしたので、今年度、初年度の団体の申請の期間というのは短い期間になってますが、来年度からはもう少しエントリーの期間というのは長い間を持たせていただいて、もう少し余裕のある段階での申請を受けさせていただきたいと思っております。

そして、同時開催で、説明会の前に市民との協働とはどういうものなのかというのを奈良NPOセンターの副理事に来ていただいたり、その後、5月24日、6月3日、6月10日というのは、このエントリーされた団体さんが市民の方にいかにPRしていくかというような講座を連続講座もさせていただいております。そして、実際に申請書の作成については個別相談会をさせていただいております。

その後、5月31日まで申請団体の募集をさせていただきまして、審査会を6月6日にします。書類審査を行い、結果を6月中旬ぐらいに各種団体の方はお送りさせていただきたいと思います。

そして、市民1人当たりの支援額の公表ですが、6月中旬ぐらいにはホームページ等にて公表をさせていただきたいと思っております。

また、この支援制度についてのエントリーされた団体紹介の小冊子、それとともに1人当たりの支援額の公表というのを7月1日号の広報でさせていただきたいと思っております。

その後、今度は逆にエントリーされた団体を市民の方が選択するというところになりますが、その市民の方が選択する期間としては、7月1日から8月12日までの約1カ月半と思っております。公開のプレゼンテーションについても、市民の人に対するアピールということで7月23日に公開プレゼンをさせていただきまして、その映像もホームページ上で各種団体さんのPRを公開させていただきたいと思っております。

そして、市民の方々が選択された結果については、9月9日に市民の方々に対して、1団体に対してどのぐらいの市民の方が選択された件数があったのか等々を発表させていただきたいと思っています。

その後、市民の方の選択の件数が少なかった団体については、支援額が少なかったので内容を縮小しますとか、逆に、もうできませんいう団体もあると思いますので、変更申請というのを9月20日ごろでさせていただきたいと思います。そして、最終的に決定については9月の下旬ぐらいに広報等で発表をさせていただきたいと思います。

今現在団体の申請の受付中ですが、市としてもPRもさせていただきながら、団体についてもPRの活動についても担っていただけたらという状態でございます。

以上でございます。

（中川会長）ありがとうございます。

この件について何か御質問等がございますか。よろしいでしょうか。御質問等がなければこれで終わりたいと思います。予定を超過しましたけど、御協力ありがとうございました。