第2回会議録

• 案件1
  　市民とともに創る協働のまちづくりシンポジウム報告について
• 案件2
  　自治基本条例施行にむけて行政の取組について
• 案件3
  　その他

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）この件につきまして何か御意見、御質問等はございませんか。

例えば問5の職員アンケートと市民の側のアンケートとが反対の結果が出てますよね。これはどう見ておられますか。

（事務局）やはり以前から参画と協働というものに対して、職員自身が具体的には勤務状況等が今以上に大変になるという意識も多分あるんじゃないかなとは思います。ですから、参画と協働について、そういう限定的なものにしていくというのが少し現れていたのかなとは思います。

（中川会長）生駒市はパブリックコメントはやっていたんですよね。

（事務局）条例でやっています。

（中川会長）パブリックコメントはすべての部局が対象ですよね。

（事務局）そうです、すべてです。

（中川会長）パブリックコメントをやるということは参画と協働の1つの姿であるという意識は浸透していないんですかね。

（事務局）それは、制度化になっているので。

（中川会長）嫌々やっている？

（事務局）嫌々ということではない。制度化になっているのでしているというところがあるのではないでしょうか。

（中川会長）つまり、逆に言うたら制度化しちゃったらいいわけですよね。仕組みやからしなさいと言うた方がいいんでしょうね。

（小笹委員）問5は市民アンケートもありましたね。なかったです？市民アンケートと傾向は一緒かどうかと確認したかったのですが……。

（事務局）市民アンケートには入れさせていただいておりませんでした。

（中川会長）市民アンケートでは同じ設問をしてなかったんですか。

（事務局）そうですね。

（中川会長）だから、比較できないんですね。

（事務局）はい。

（中川会長）他に何かございますか。

（澤井委員）問1は他のところでも大体こんな傾向なんですか。要するに何を見て来たかというのは。広報紙が3分の1。自治会の回覧が4分の1。ホームページが次に来て。これ、どういうふうに評価するかだね。

（事務局）ホームページというのは、見れる方は毎日のように見ておられますけども、やっぱり紙媒体で見てもらうというのが、まだ生駒でも基本的には主流ですね。

（澤井委員）これを見ると、やっぱり自治会の回覧が大きいですね。

（中川会長）大きいですね。

（澤井委員）大きい。ということは、広報紙に魅力がないのか。自治会の回覧が浸透しておるのか。

（津田委員）自治会の回覧と広報紙って一緒に見ますよね。

（入口委員）一緒に回ってきていると思う。

（津田委員）シンポジウムの結果では、市の広報紙と書いていますけど、通常のものでいったら市の広報紙ってかなりパーセンテージは高いんですよ。だから、ここで言っている自治会回覧と市広報紙って、多分同じような意味合いになっている。回覧と同じように個別に入ってきますのでね。

（入口委員）広報紙を配る日に回覧も回している。

（藤堂委員）それは自治会によって異なりますので、必ずしもイコールじゃないです。自治会によっては、同時だとしても、回覧というのは個々の家庭を回っていくのでタイムラグがありますし、必ずしもイコールではないとは思いますけれども、相互に補完し合っていると考えていただいたらいいんじゃないかなと思いますけど、どっちかで見たなという記憶があって、また別のを見たら「あるわ」みたいな感じのところもあるんじゃないかなと思いますけど。

（入口委員）以前、社会実験をやったことがあるんですけど、そのときに、「この実験を何で知りましたか」というアンケートをとったんです。半分が市の広報でした。新聞にも出して、ラジオも出し、回覧も出し、市の広報紙にも出し、各地区にチラシを配ったんだけど、やっぱり市の広報紙が一番有力かなと。テレビを除けば、多分、市の広報紙が一番効果的なんじゃないですかね。

（中川会長）信用されている。そう思いますよ。僕も昔、市役所の広報課長をやっていましたけど、40万都市で34％なんて想像できん数字です、認識率5％でしたから。全戸配付しているんですよ、間違いなく。なのに、「見たことがある」「読んでいる」というのは5％。

（上田委員）このシンポジウムだけじゃなくて、このことに関しては、広報にも多いときは毎月のように載っていますし、ここ二、三カ月、追ってきていますので、多分その辺のところでみんなの意識がじわじわと出ていて、特にこのごろ、これだけじゃなくて、生駒市はものすごく変わりつつあり、いろんなことがある。それで広報に載ってくるので、みんな私たちの仲間内は広報が来るのをチェックしていて、そこからパソコンをもう一回見るとかいうのが、メンバーの中では増えてきていますね。

特に私達は、例の施設使用に来年度からお金が要るという話になって、1月に借りに行かないといけない。だから、そのことになると、やっぱり見に行かないけないという意識が出てきている。だから、重複回答で、私の周りの中ではじわじわと意識が出てきて、余り急な変革じゃなくて、かえってこの方がいいかなというのは私自身の感想でしたね。

（中川会長）ありがとうございます。
どちらにしましても、まずい回答をいただいているわけじゃないわけで、非常に意味のあるデータをいただいたと思います。

今おっしゃいましたように、生駒は、よりよい方向にじわじわ変ろうとしているという雰囲気を、皆さん、共有してくれてはるようになっていますね。ですので、このデータを見た上で、路線変更をしようかというのはまだないかも知れません。

ありがとうございます。

それでは、第2点の自治基本条例施行に向けた行政の取組状況について、御説明をお願いします。

続きまして、自治基本条例施行にむけた行政の取組について御説明申し上げます。

現在6月の自治基本条例制定後、行政内においてその施行に向けて既存条例等の見直し作業を進めておるところでございます。

具体的には、既存の条例の改正が必要なものについては、来年の4月1日の基本条例の施行までに改正いたすこととし、要綱や制度等については、速やかに改正いたすこととして作業を進めておるところでございます。

さらに、その作業と同時に、庁内関係課に対し、「自治基本条例に基づき取り組むべき事項について」の調査を行ないましたので、合わせて御説明いたします。

資料2を御覧ください。

こちらの表は、現在策定中の第5次生駒市総合計画の施策の体系を基本に分類を行うとともに、取り組むべき具体的な事項を示し、関係課の対応についてまとめたものでございます。

それでは、小分類の項目ごとに御説明いたします。

（事務局より資料に基づき説明）

（中川会長）今、御説明いただきました件につきまして、御意見、御質問がございましたら。

（李委員）教えていただきたいんですけど、この条例に沿って取り組むべき事項というのを市民活動推進課の方から分類されて各課に渡したということですね。

（事務局）そうです。

（李委員）そしたら、これに入っていない課題というのはあるわけですか。

（事務局）条例が制定されて施行する段階で、行政としての取り組むべき事項というのをこの条例の中から抜き出したとは思っているんです。

（李委員）ですから、これを取り組むことによってこの条例はさらに生かされるということですよね。

（事務局）そういうことです。

（李委員）そしたら、私が気になるのは、国際交流及び多文化共生という項目をこの条例に基づいてどのように生駒市で推進していくのかというところで、担当課と、そこの部分をもう一度精査される必要があるのではないかなと思います。

（中川会長）つまり、他の委員も感じているかも知れないんですけど、1つは、自治基本条例に基づくチェックをかけるのは、第5次総合計画の分類に基づいて網をかけるというのが1つの行政の手法でやられた結果ですよね。それ以外にも、李委員がおっしゃったように、条例を読み込んでみた結果、国際交流を担当する課としてはどう思うのという、そういう対話をしてきたのかということですよね。「今までどおりちゃんとしています」となるかということです。

（事務局）それについては、人権施策課が担当課ですけれども、全市的なとらまえ方として考えていかないといけませんので、一度調整はさせていただきます。

（中川会長）本来は、「自治基本条例が施行されました。全部局に対して、これについておたくの部局はどのように仕事が変更するか、該当するところはどこか、御回答いただきます」というて悉皆(しっかい)調査(ちょうさ)をしてもよかったのと違うかな。市民活動推進課が取捨選択してあげて、転ばぬ先の杖で、老婆心ながらと、これ、いろいろお世話なさり過ぎと違う？「これでどう変わるのか自分で答えてよ」と言った方がいいのと違う？無回答というのは全然意識がないということで、「もうちょっと研修しません？」と言ってあげたらいいのと違うかな。ちょっとその辺が、ボタンの食い違いがちょっとあるかも知れません。

（津田委員）もう1つ、話が出てきている地区担当というのがありますね、地域担当。この辺の話は全然出ていないんですよね。多分、今の段階では明確なものが出せないのかと思うんですが、ただ、ここがやっぱり一番基本になる課題なんですね。だから、そこに対して、今現在の各課がどういうふうに考えるか、当然、組織づくりも変わってくるわけですよね。その辺がもうちょっと明確に出てこないと、要するに現状での見直しという部分だけになってしまって、変革していくために、じゃ、どこがどう変わるのかというのが明確でないと思うんです。そこがもうちょっと、具体的でなくてもいいと思うんですけど、たたき台ぐらいあった方がいいのかなという感じがしますね。

（事務局）私自身もそのことを考えるときに、市民自治協議会が成り立つ中で、地域担当制というのは当然必要になってくると思うんです。それがまだ、市民自治協議会についても、小学校区単位以下の中で、市としても財政的な、人的な支援もするとは当然書かれていますので、そのときに、他の自治連合会会長と一緒に研修に行かせていただいている中で、中川先生もおっしゃるみたいに、自治会が核となって、他のNPOとかいろいろな枠の方々が一緒に協働していただいて地域の課題を解決していくんだというのはよく分かるんですけれども、それを生駒市としてどこまで、どういう形でできるのかというのが、自分自身が明確にはまだつかめていない状態なんです。その中で、地域担当制についても、そうなってきたときには必要になってきます。それは、市民自治協議会のあり方というものを検討する中で、そういうものについても十分に反映はさせていかないとは考えているんですけどね。より具体的なことがまだ整理できていないというのが現実です。

（小笹委員）今の津田委員の意見に重なると思うんですけども、おっしゃっていることは、多分、この中でその意識を持って作られているのかどうかということが見えてこないという意味やと思うんです。例えば職員の参画と協働への積極的な取り組みの検討という項目がありますわね。そこでも今おっしゃったような問題意識というのが担当課の意見という中に入れ込んで言えるというように思うんです。

もう1つは、行政組織条例の改正をまた考えておられるということらしいんですけれども、行政組織を改正する中で地域担当はどんな形で入れ込めるのかなというのも検討できると思うんです。どうも見ていると、要は職員数の減少という、そこから何か行政組織の改編をしていこうという問題意識でやっておられると思うんですけど、これは、適正化計画があって、減少していくというのは別に、意識的に減少させていったわけですよね。減ったから組織を変えないといけませんということでなくて、意識して減らしてきたわけですよね、適正化計画を作って。そういうことで言うと、それは地域担当を作るということを考えられない理由にはならないと思います。

それと、もう1つは、固定的に地域担当部門というものを作るというのは1つの考え方とは思いますけれども、そうではなくて、プロジェクト的な感じでやるとか、例えば何課、何課って関係なく、あなたはこの地区担当というのを最初から全職員に決めておくとか、いろんな方法があると思うんです。

（中川会長）併任方式もあるしね。

（事務局）個人的な考えですけども、一応、定年等を迎えられた方についてはいろんな職場を経験されて、いろいろ知識等を持っておられるので、地域に入っていただくことによっていろんなパイプ役とか事務局的な話もできるのかなとは思っているところもあります。具体的にどうこうというのはまだ言えないんですけど。

（小笹委員）例えば役職定年で58で担当部署がなくなった部長待遇の人がいますよね。そういう人は必ず地域担当の何らかの責任者になってもらうとか、いろんな方法があると思うんです。

（事務局）地域担当制になったら、1つのものに専門的なものであっても、地域担当としてやっていくには、1つの専門職ではだめなので、やっぱり広く全般的に行政を知っていなければならないということもあるので、その辺は十分に検討はしていかなければならないと思います。

（小笹委員）もう1つは、要は、地域で住民自治協議会ができているかできていないかというのは、これができていないから担当は置けないということではないと思うんです。どっちが先、後というのは関係なしに、当然、住民自治協議会を作っていく中でのお手伝いを含めて、行政側がそういう体制をきちっと持っておくということも必要やと思うんです。当然、生駒市の全地域が同時に、「はい、用意ドン」で住民自治協議会がスタートするということは、多分、不可能な話だと思いますので。

（藤堂委員）地域担当という話が出ていましたけれども、実際の自治会の者としての意見を言わせていただければ、単に地域担当というんじゃなくて、その方のある程度の権限というか、仕事内容として、当然いろんな課が市役所にはあるわけで、担当しておられる仕事もばらばらなんですけれども、それをコーディネートできるような機能のある職員さんでいていただきたいという気持ちがあるんです。青少年の健全育成であるとか防災であるとか、そういうのが全部合体した形で地域では取り扱うことになりますので。その際に、担当課がばらばらで話を通してこられたら、地域としてはとてもややこしい話になってきますので、その辺のところをちゃんとコーディネートして、例えば予算的な問題とかにつきましても、ある程度柔軟な姿勢で対応できるような体制を市で構築しておいていただきたいなと思います。

（中川会長）大分、個々の話に踏み込んでいますけども、御発言のない委員さん、優先しますので、どうぞ、橋本さん、いかがですか、意見、質問でも結構です。どうですか。

（橋本委員）非常に難しいと思いますので、なかなか申し上げられないんですが、藤堂委員がおっしゃったように、この条例がうまくいくには、既にある行政の課の問題よりも、我々市民側から見た自治会活動というものとどうリンクしていくかということがこの条例の非常に重要なポイントだと思いますので、皆さんがおっしゃっているように、私は地域担当というものを作ればいいということではなくて、その視点がやっぱり非常に重要ではないかなと。だから、既存の組織のそれぞれの中からおっしゃっているというのは非常によく分かるんですけども、果たしてこれをきっちりやって実効性のある条例になるのかなというのはちょっと疑問に思います。疑問に思うというより懸念します。

（中川会長）澤井先生、いかがですか。

（澤井委員）これは行政が取り組むべきことだよね。それで、今出ている議論もそうなんですけど、中心はやっぱり市民自治協議会をどう作っていくかということだと思うんですけども、その場合の、行政の方から、「今、自治会にどんな仕事を出しているの？それについてあなたはどう考えている？」というのを悉皆(しっかい)で出して調べた方がいいんじゃない？

（事務局）それについては、藤堂委員もおられますし、自治会の活動というのは、今現在でしたら、市民自治協議会を小さく、小学校区以下というのをもっと小さくしたような内容ですべてやっていただいていると思うんです。

（澤井委員）ただ、今のところ、縦割りの下請機関。

（事務局）そういうわけではないです。

（澤井委員）要するに、市役所は各課が確かに受けているんだね。担当者があれこれ走り回ってくれていたりとか。ただ、市民自治協議会としての方向性みたいなのは出ないよね、振り回されてね。このまちのまちづくりをどうするか、いわゆる自治会ごとのまちづくり方針は今は持っていないよ。そういう点で、行政が今どうかかわっていて、それについてどういうかかわり方、どういう考え方を持っているのか、その辺、ちょっと考えを聞いてみたいね。

（橋本委員）澤井先生の話でちょっと思いついたんですけど、これ、行政の担当課へ条例ができた後、おろされましたわね。これと同じことを各自治会、120あるところ、自治会長に全部聞いてみたらどうですかね。

（事務局）今現在でも、いろいろな場で自治基本条例の話を自治会の会長さんをはじめ会員さんにしておりますし、以前も中川先生にも来ていただいて御講演いただいて、澤井先生にも御講演いただきました。そのときに、自治基本条例が本当にどこまで浸透しているのかというのは、それを聞くことによって浸透はしているとは思うんです。

（中川会長）このことばかり議論していても仕方ないので、これはこれでまた別途、きちっとデータも集めて、自治会長さんの御意見も聞いて、具体的な設計に入る必要があると思います。だから、この委員会として、こうあるべき、あああるべきというのは言えますけども、事はむしろもっと急ぐべきだと思うんですね。だから、発足委員会の着手に早く取りかかってほしいというのが僕の思いなんですが、今、議論をちょっと整理させてもらいますと、全くできないというところに関してはほったらかしでいいのか。そうじゃないですね。

神戸でもそうですが、いわゆる第1段階、原理の段階。第2段階、ちょっと連合体になってきたかな、音頭取りをしようかな。第3段階、7つぐらいの団体が固まって、いよいよ一緒になってやろう。第4段階になったら、今度は10個ぐらいの団体が固まって、きちっとした条例上の担保された団体であり、法人格まで備えてきましたと。その中に自治会も入っています、子ども会もありますとなっている、そういうランクをアップしていくことを目指しますと言っているわけです。全く意識も何もありません、ばらばらですというところも行政は掘り起こしをする支援をする制度を持っておるんです。そのために地域担当制度を区役所別に持っているわけです。ただ、神戸の場合は大都市過ぎるからチームを作るのがかえって難しいんです。区役所に分権化をして、区役所が責任を持って、区役所の中に係長級の地域担当職員を配置し、それをうまいこと使うというやり方なんです。1つの区で、大体少ないところで4人、多いところで8人配置につけています。全部係長級です。これは、人材の豊富な神戸市なのでこういうやり方をするわけであって、逆に、全員が担当を設定したら大混乱が起こりますよね、万人単位おるわけですから。

小さいところでしたら、今度は、この間の大水害で被害にあった佐用町、課長級以下は全部担当です。この間、車の中で水没して殉職された方は地域担当のチームリーダーです。自分の担当地域に駆けつける途中で亡くなられたんです。あの人は普段は別の課の課長をしているんですけど、自分の地域の担当なのでということで、あの災害のときに「行かないかん」と言って行ったわけです。

だから、生駒の場合はどういう方式を選ぶのかも決めていかないといけないというのが1つありますわね。生駒は中規模都市なので、やろうとしたらどっちの方式でもいけると思う。ただ、1人を担当につけただけでは無理です。これだけははっきりしています。なので、やっぱりチーム制。全員併人制をとるか、兼任チーム制、もしくは専任チーム制をとるかという選択肢でしょうね。そこらあたりをそろそろ検討に入ったらどうかなと思います。

それとあわせて、自治会長さんとか各種団体長さんとかにいろいろヒアリングをして、どんな協議会のスタイルが望ましいと思うのかというのをいろいろ意見をもらっていったらいいと思うんです。

（事務局）今度、自治連合会の役員さんと勉強会をしようというお話もさせていただいていて、その中で、今の自治会としての問題点とか課題点とかいうのも、膝を突き合わせてお話ししましょうというお話をさせていただいております。

（藤堂委員）しょうもないことで申しわけないんですけれども、自治基本条例というのは、生駒市の最高規範であるという位置付けで制定されたと思うんですけれども、この文書の中で、総務課についてだけ「所管する条例の改定はないと考えます」と書いてあるんですけれども、生駒市に存在する各種条例等があると思うんですけれども、それについては、この条例に照らし合わせて、特に現状で問題はないというか、改正の必要はなく、特にそのグレードアップというか、何かそういう意識は必要じゃないという状況なんですか。

（事務局）今現在は、ここには挙がっていませんけども、この文書を出す段階で、既存の条例が自治基本条例の趣旨に沿っていますかというのは、当然、確認しています。今の段階では「あります」というのは現在出ていません。こちらの市民活動の方には来ていません。しかしながら、万が一あるときについては、報告と来年の4月の施行までには改正してくださいというのは言っていますけど、今の段階ではないという認識です。

（中川会長）それでは、ちょっとここのところだけは議論をまとめておいた方がいいかなと思います。

1つが、自治基本条例を全部局、一応、読んで、点検してくださっているのかなというのが、この取り組むべき事項ではちょっと少な過ぎるような気があるんですね。各委員さんにもそういう印象があるんじゃないでしょうか。

特にその中身は、大分類と中分類は総合計画の分類ですよね。

（事務局）そうです。

（中川会長）小分類は、これ、どこが作った分類ですか。

（事務局）事務局が作りました。

（中川会長）そうですよね。だから、この小分類に対して答えていくということになると思うんですが、もうちょっと「参画と協働を推進するための条例及び推進指針等を検討」のところが、これは指針に集約化されてしまって、指針ができてからでいいのと違うかと、全部局がなっているように思うんです。そうじゃなくて、参画と協働を推進しますと条例は言っているわけですから、指針は後からでも構わないわけで、実体化して欲しいという意味で、全部局に参画と協働推進のための事業提案というか、若しくは回答というんですか、それをもうちょっと掘り下げた方がいいんじゃないでしょうかね。

（澤井委員）見直しの視点として、協働になっているか、協働という展開をどういうふうに見直さないといけないのか、そういう点検が要るかも分からない。だから、さっき言った、自治会にお願いして、自治会が仕事おしつけられて、その関係にずれがあるわけで、行政の側はまあいいやとなるけど、受けていく方は大変なんだよね。じゃ、行政の側からすると、市民と一緒に仕事をするというのはどういうことかというのをちゃんと考えてもらいたいわけだね。そういう問題を投げかけるような調整が必要なんですね。

（中川会長）奈良市で、ボランティアとNPOとの協働のあり方に関する検討委員会というのがある。澤井先生が会長なんですね。そこでは、もっと細やかに参画・協働の事例を具体的に示して、各部局、全部局に行動を促しています。

具体的に言いましたら、例えば消防の話が出ていましたけど、AEDを使える市民をもっと増やすには消防もどういうアクションをしたらいいのということを問いかけるし、救急車のタクシー代わり利用の率が高くなってきて、救急病院に本当に搬送しなければならない人たちがたらい回しにされるという事件も起こっているわけでしょう。それに対して市民にもうちょっとどう協力してもらったらいいのか、消防がどういうふうに動くべきなのかというと、これは参画・協働ですよね。広域防災の話ばかりじゃないわけです。目の前に迫っているそういう問題に対して消防はどう参画・協働を組むんですかということに答えて欲しいわけです。

それから、人事に関しても、人材育成基本方針みたいなのがあるみたいですけど、人事評価システムを市民とともにどういうふうに開発する気があるのかということも、一遍、逆に人事は考えて欲しい。例えば、生駒市における幹部職はこうあって欲しいという、あるいは幹部職員はこうあるべきなんじゃないかという提案ももらうべきじゃないんでしょうか。それに対して、中堅職はこうあって欲しい、初級職はこうあって欲しい、事務職の場合はこう、あるいは技術職の場合はこう、専門職の場合はこう、多岐多様にわたる評価軸があるわけでしょう。だから、一般通則の部分と専門分野の部分と、それをどのようにして開発していくんですか。その評価軸は職員も知ってないといけないし、市民も知っているべきでしょう。そういう優れた評価を受けている人だからあの人は部長ですとか、あの人は昇格しはったんやとかいうところまで市民がかかわっていかないと、本当に市民の市役所にはならないと思うんですよね。

この基本方針ができていますからこのとおりにやりますと言っている、この基本方針は市民参画で作ったんですか？ということです。条例ができる前に作られているんだと思うんです。ならば、この人材育成基本方針をもう一度市民参画で点検し直してもらう必要があるのと違いますか？これは管理運営事項ですので組合に対して言うことであって、市民に対して言うことではないからね。奈良市はそこまで言っていますよ。

それにしては、返ってくる回答は僕の予想に比べたら10分の1だと思うのね。大変大事なことは出ていると思いますけど、今言った、消防自動車の使い方から救急自動車の使い方ぐらいに至るまで、各部局が問題意識を持って回答したらもっとたくさん出てくるはずやと思う。

それから、情報共有と情報の公開・提供と勘違いしています。情報共有というのは、当事者市民には集中的に情報を提供し続けていくという努力を意味するわけですよね。ただ「置いています。見に来てください」、それから、情報公開請求があったら「はい、出してあげます」、こういったものは情報の共有じゃないんです。その辺のところが、この回答では踏み込みが見えないので、大変これに関しては不満を感じました。情報担当部局がこんな姿勢ではいけないと思います。広報広聴課はもう少しこの回答に関しては共有ということの趣旨を取り違えているという当委員会の意見を伝えて欲しいです。それは共有じゃない。共有できるように努力していますというのは共有じゃないんです。

駅前再開発をすると言うでしょう。駅前再開発って自治体の重大なまちづくりですよね。駅前再開発の該当地区の人たちはもとより、周辺の人たちに対しても「こういう計画で動こうとしているんですけど」といって情報をばーっと送り続ける。ビラもまく。公聴会をやる。説明会もやる。それが情報の共有です。そこのところは広報広聴課だけの仕事じゃないと思います。むしろ本当は情報政策課というのがあって、そこがこういう仕事に関して回答するべき部局なんじゃないかな。広報広聴課ではちょっと荷が重いかも知れん。このあたりがね、皆さんのストレスなんじゃないでしょうか。

外部監査制度に関しては、本当に、外部監査は当委員会の所管ではないので市長部局の方で勝手にやってちょうだいという、この見事な回答を見て、監査委員事務局は人を引き揚げたらどうですか。年に何回かしかしないのだから。という気持ちになりますわな、こんな言い方をされたら。

（澤井委員）さっき、危機管理の話が出ましたけど、これは危機管理の仕組みづくりですね。佐用町に応援に行ったの？

（事務局）いや、生駒からは行っていないです。

（澤井委員）行かないと情報がつかめないです。実際に佐用町でどういう形で職員はどう闘っているかとかいうのは、4人でも5人でも派遣すればできることです。1週間でいいんだ。それをやらないと本物の情報はつかめないからね。これでは幾ら仕組みといっても関与が増えるばかり。そういうふうに、相互応援協定で行ったら、それが広報紙に載るわけです。ボランティアはこういうふうに頑張っていますと。それ自身がすごく大きな情報だし、それ自身が市民がどう動けばいいかとか、業者はどうしたらいいかということの情報なんです。ここで会議を開いてもそういう情報は出てこないからね。そういう意味では、情報というのはどういうふうに掴むかというのを検討していくことも必要。

（中川会長）事ほどさように、事務局を責めても仕方ないことは分かっているのですが、役所の方は、事務局を通じて逃げを打ってくる。推進会議から言われたら、また事務局から出さないといけない。そしたら、ますます事務局は荷が重たなってきてついに沈没する。ということは目に見えてきます。できたら、できるだけ責任を分散させて、「事務局ばっかりと違うんだ。各課がしっかり回答せえ」と言ってもええわけですよ。だから、もっと総務的なところが力を発揮しないと、これはちょっと、このままでは市民活動推進課が労働過剰で倒れてしまいます。

（澤井委員）さもなければ薄い作業しかできないな。

（中川会長）その危機をちょっと感じますね。

それから、財政課もぼんやりしたことを言ってませんか？予算執行計画は要りませんということを言っている。それじゃ、上半期あるいは第1四半期の令達作業はやっているんですか、財政課は。当初予算は全部、執行経費で渡しているんですか。普通の市でしたら上半期令達を渡して、それを第1四半期、第2四半期に分けて、「第1四半期はこれだけ執行しても結構です。予算があるからといって丸々使ったらいいんじゃないんですよ」と言って資金管理と連動させますよね。その資金管理の連動する必要はない、うちは財政苦でないからといって、こういう回答でいいのでしょうかね。

そう言いながら、片一方で、一般財源マイナス一般財源充当経費のその差額が投資経費になりますと説明しているんでしょう。そしたら、投資経費をちゃんと貯めていくためには令達主義でやらないといけないのと違うの。予算令達して執行するというやり方をしないと、ものすごくどんぶりになりますよ。

（事務局）今現在、それはできています。

（中川会長）そうでしょう。こういう回答を堂々とやっている財政課はどういうことやと私、びっくりしました。いくら金があっても簡単には使わせへんぞというのが本当の財政課の姿勢なんじゃないのかな。あるだけ予算を使うたら決算というのやったら、それこそどんぶりというものになります。ですから、予算執行計画がないのはびっくりしました。結構、今のは専門的な指摘をしているんですけどね。令達配当というのをもらって初めて執行できるわけです。

（事務局）そうですね。他の市町村でそういう格好でやっているところがあります。

（中川会長）そうでしょう。借入金がないからそんなやり方しませんでしたって、要するに一時借入金しないで済む、資金が潤沢だ、資金ショートを起こしたことがないと言うんでしょう。けれども、資金ショートを起こす起こさんは関係なしに、予算令達主義は徹底しないと。これはびっくりする回答です。計画の中でも一番リアルな計画が予算執行計画ですから。

（事務局）予算執行計画については、条例ではないですけど、規則上では謳われていますので、それについて適正な管理をしてないんですかというのは、当然、確認はしています。

（中川会長）僕が財政課長でしたら、それ、引き揚げます。「頑張ってくれてありがとう。市長にちゃんと報告しとくで。2億円かかるところを1億8,000万で落としてくれたんやな」って。

（入口委員）不用額で戻ってくるんですか。

（事務局）もちろん最終的には戻りますけれども、結局は予算残というのがあったら、ある程度の裁量で、その課が別のことに使おうと思えば使えるんです。

（中川会長）そういうのは、普通は予算残については財政課長協議ですよ、費目内充当はね。

（事務局）そうです。

（中川会長）費目内充当については、本当の財務部長あるいは財政部長協議でもいいぐらいですよ。普通は引き揚げ。

（事務局）四半期ごとの予算配当をしていくというのが普通だということですね。

（中川会長）そうです。だから、コストダウンを図ろうと思ったら、そうして執行残を作りましたと、「これだけ予算要求したけど、これだけ残しましてん。頑張りました」というのを評価してあげないといけないわけですね。それをしない限り、たくさん予算要求して、がぼっと抱えていて、それで、余らないようにすることが勝ちになりますよね。余らしたものは予算要求を間違っていたやろうと逆に言われるわけで、「そんな吹っかけた予算要求してこれだけ残を作って、もうちょっと正確に予算要求しなさい」としか評価されへんかったら、誰が残します？

（小笹委員）議会の議論って大体そんなんです。「何で残ってるのですか」て言います。

（中川会長）吹っかけた予算を作ったと言って。それが駄目です。だから、「予算編成は非常に正確にやった。しかし、努力して執行残を残した」というのを両方評価する仕組みにしないと、誰もお金を残そうとしまへん。

（澤井委員）中期財政計画が5年ローリングというのはちょっと不思議だなと。普通、3年ローリングなんだよね、実施計画だってね。余り5年ローリングは聞いたことがないね。

（事務局）中期計画の場合は3年間ローリングですね。

（事務局）5年間の計画を作って、毎年ローリングしているんです。

（中川会長）5年の間で毎年ローリング？

（事務局）はい。実施計画は3カ年の計画を作って、それも毎年ローリングをかけていますけども、財政計画も5年間の計画を作って、毎年、見直しはしています。

（中川会長）ありがとうございます。

今言ったような問題点を私たちは感じたということを各課にお伝えいただけますか。資料の各課だけでなくて他の課も、参画と協働に関しては「該当なし」はほとんどないはずである。ほとんどが一般公募審議会委員を入れるか入れないかというところに議論が収束しつつあるが、それは参画と協働の一部分にすぎない。特に澤井先生の言葉を借りますと、どういうふうにして参画と協働を駆使して自分たちの仕事を市民とともに変えていこう、よりよくしていこうという視点を導き出しているのか、各課に答えてもらいたいと思う。既に奈良市がその方向にかじを切って踏み出しており、全課の調査も始めているわけなので、奈良に追い抜かれないためにも急いだ方がいいのと違いますかということです。

分からなかったら澤井先生に聞いてください。

（澤井委員）市民参画条例を作ると書いてあるけど、市民参画条例を作っていく過程が既に浸透していて、ある意味で中間のまとめで条例ができるというぐらいにして、そこから参画の仕組みを作っていかないといけない。じゃないと実質のあるものにならないから。そういう点では、ちょっと時間的にかえっていいかも知れないね。協働とはこういうものだと、自分たちが納得する形を作っていくわけ。

（中川会長）確かに生駒市は大風呂敷を広げてすべてのことをカバーリングできる条例を作ったものだから、形がちょっと未成熟なところが残っているかも知れませんね。奈良市は反対に、大風呂敷をよう広げんから、参画と協働条例を突破口にして、一点突破できているわけです。改革の戦法が違うということですね。ですけど、生駒はこれだけ、万里の長城を築いたんだから、あとは長城の各お城を1つずつ作っていったらいいわけですよ。

（中川会長）それでは、次に、津田委員、入口委員から資料を出してくださっておりますので、御説明いただきたいと思います。入口委員からお願いします。

（入口委員）前回の会議に出させていただいて、正直、何をする会議なのだろうということでちょっと疑問に思いましたので、自分なりに整理をしてみました。

1つは、まず市民自治の条例は大きく3つの原則を掲げていますよね。情報共有及び公開、参画と協働、人権の尊重ということで、その項目に基づく条文を私なりに区分けしました。それ以外のものについては（4）その他ということで。

それでは、自治基本条例を今後どうしていくかということなんですけども、具体的には3つぐらいの項目があるんじゃないかと。1つは、要は規範ですから、それに基づく既存の条例が一体どうなっているのか。市も現在並行してやっていただいているみたいなんですけども、既存の条例を各機能ごとに、まちづくりの原則ごとに整理し直す、シャッフルし直すということが必要ではないかと。1つだけ条例をとらまえてもなかなか難しいので、例えば市民参画と言いながら、実はその中に、手続条例もまちづくり条例も、多分、リンクする話であって、機能ごとに整理する必要があるんじゃないかと。それをまずやっていただいたらということが1つ。

それから、整理した後に、自治基本条例の趣旨を具現化するために、欠けている条例があるのかないのか、あるいは補完している条例があるのかないのかということを、例えばということで、私も調べていませんけども資料にこういう条例を作ったらどうかというのを書かせていただきました。

その次に、必要な条例があれば、今度は各課でそれを条例化するいろんな手続に入っていただくということにしたらいい。そういう、まず条例の問題が1つ目。

2つ目は、条例だけで物事を動かすわけじゃないので、要するにマスタープランというか、具体的な計画はどういうものがあるか。これも、総合計画やいろんな基本計画以外に、例えば指針だったりビジョンだったり、いろいろあろうかと思いますけども、これも同じように整理し直す必要があるんじゃないかと。条例と同じように整理しなければならないと思います。

3つ目は、条例を具体的に動かすには広報周知が必要だということだと思います。自治会長にアンケートといっても、多分似たような回答しか返ってきません。というのは、単年度で皆さん代わりますから、覚えたころには新しい会長になるということで、なかなか期待できない。ということなので、動かさないといけないということだと思います。議論ばかりしていても無駄だということで、市民自治協議会の社会実験というか、モデル地区を指定して実施したらどうかなと。3カ所ぐらいがいいのかなと思っているんですけども、そういうもの3つを並行しながら、例えば平成21年度から23年度ぐらいにモデル地区の実施をして、そこでのいろんな出てきた課題というものを集約して、次の条例の改正に向かうというふうにする必要があるのかなと。

だから、提案は3つありますけども、一番大きいのはやっぱり実験的に地元に広報周知のために、仮称市民自治協議会をやってみたらどうというのが提案です。

それと、あと、気になりましたのは、これをやり出すと4年、5年になりますので、4年、5年も、私自身も委員をするのはちょっと大変だなと正直思っていますので、できれば途中で交代させていただきたいなという気もしておるんですけども、まず、動くことが大事かなと思いましたので、そういう形で会議を進めていったらどうでしょうかというのが提案です。

（中川会長）ありがとうございました。

これは大変役に立つ御提案のように思いますが、1つは、自治基本条例の機能ごとの整理と今後必要な条例というのは、一応、資料整理はできますよね。これは、今回の各課の回答とあわせて、担当課で現在手がけていますとか、いや、これについてはまだありませんとか、既にありますとかいう整理ができますよね。だから、自治基本条例原則と対応する条例、必要とされる条例あるいは自治基本条例の第何条に対応する条例はこれですとか、一覧表ができますよね。それプラス、その右側に推進方針もしくは推進計画というのとか、あるいは改定する予定とか、そういう整理もできますよね。一覧表にしたらいいですね。それを一覧表にしていただく作業をしていただけますでしょうか。

3番の条例の広報周知には、市民自治協議会の社会実験を実施するのが一番早いのと違うかという話ですが、これはちょっとみんなで協議しましょう。市民自治協議会に関しては、この委員会でも、場合によったら議論してもいいのと違いますかね、一回ぐらいは。

条例の中に書いているわけです。やっぱりこの委員会というのは、提案をしているわけですからね。この方向でちょっと資料整理してくれませんでしょうか。少なくとも3番に関しては、ともかくとして。そうすると、どこに穴があいているとか、どこがちゃんと埋まっているよ、ちゃんとやっているというのが分かりますよね。

（澤井委員）それと、つけ加えると、指針も多くあるから、指針を一覧にして書いてもらうといいな。

（中川会長）それはできるでしょう。

（事務局）はい。ちょっとお時間をいただきますけど。

（中川会長）例えば行政評価をやりますと言ったのは、施策評価、事務事業評価を言っているんじゃなくて、政策評価をしましょうと言っているわけなので、回答がちょっとずれているなという気がしたんです。我々が言っているのは、評価する人たちも含めて評価の対象になるんですよということですよ、外部評価というのは。外部評価委員になる人自身が、今度はあなたも評価されますという緊張感を持ってやってくださいということでしょう。だから、今民主党がやっている無責任な事業評価ではないわけですよ。すいません、今、無責任に言ってしまいましたけど。無責任というのは、何故かと言うと、千数百ある国の事業のうち何故三百数十、誰が選んだんですかというのが不明確であるというのは非常に不透明ですよね。2つ目に、国会議員が事業仕分け人になるのはまだ許せるとしても、民間の人が、一体誰によって選抜されてあそこで偉そうに物を言っているんですか。これも不透明じゃないですか。そういう意味では政治的正当性を担保できていない。だから、いい加減だと言っているわけです。言うなれば、国民の目の前で、国民のストレスを解消するための見せしめ、公開処刑をやっているのとよく似通っていますわな。あれは決して僕は民主的じゃないと思うんです。ただし、効果はある。既得権を奪い取る。ただ、奪い取ってはいけない既得権もある。ということが言いたかっただけです。済みません、余分なことを言いました。

それでは、津田委員どうぞ。

（津田委員）この資料は、実はこれまで検討委員会の中で委員として意見があればどうさせてもらったらいいですかねということを中川先生にお聞きしたら、事務局に届けておいてくださいという話がありましたのでお届けしたんですが、これはこの委員会で説明するために作ったものじゃなくて、一体このイメージをどういうふうに他の人に話をしていけば理解してもらえるのかというのを、これまでシンポジウムとかで使われたスライドを使用したわけですが、やりながら作っていったものなんですが、一体誰が一番変わる必要があるのかと考えているんですけど、そういうふうに考えたときに、例えば、今の現状で、自治連合会を含めて自治会が変わったとします。どう変わっていきますか。例えば市の行政が変わったとします。何に向かってどう変わるんですかということですよね。この後に一番当初から変わらないといけない部分というのは、やっぱり市民の意識ですよね。もう1つ、広報広聴という話があるんですが、広報広聴というのは、本当は市民が主体で動くのであれば、市民自体が活動に参加すれば広報広聴になり得るわけです。その辺、もっと現実の人を対象に、仕組みとかそういうものも当然それは考えていくのだろうと思うんですが、現実に、今、市民がどうかかわっているのか、どういうチャンネルがあるのかと考えた方がいいのかなと。

例えば、自治連合会の話がありました。今度、テーマごとのボランティアとかNPOという話があります。この人たちは、今、例えばららポートというところにある程度結集されながら、李委員も御存知やと思うんですが、実行委員会を作って、自分たちの活動を、来年、知らせていこうとしているわけですね。

逆に、生駒市をこう変えたいという意識があるのであれば、また、もしこうなったとしたら自分たちはどういう活動の可能性があるのかということをシミュレーションするというか、考えてみるというか、投げかける方法というのはあると思うんです。

市民というわけですから、何もボランティアだけじゃなくて生涯学習であったり、寿大学であったり、そういう人たち、生駒市が主体的にかかわってきている団体はたくさんあるわけですね。そういうチャンネルを通して「こういうふうな形に変わろうとしている。これに対してどういうふうに思うのか」ということの意見を聞いたりやりとりをするだけで、随分、広報広聴になると思うんです。

もう1つは、先ほど行政側の切り口というか、今ある状態の切り口というのが出てきましたけど、例えば福祉の分野でいいますと、ここがそういうことを考えなくても、地域包括支援センターというのは国レベル、市レベルで地域をとらえようと今後なっていくわけです。そういうところと、例えば自治会とか、自治会が中心になるのは多分間違いないと思うんですが、あともう1つはボランティアグループとかそういう団体なんですが、この団体が今ようやく横のネットを組もうとしていて、どういう組み方をしていいのか分からない部分があるんです。もう1つは、地域に対してどうアプローチしていくのか、どう協働していくのか分からないところがある。こういうのは、ららポートのようなところがコーディネーターとしてノウハウを持っているわけですから、そういうことを、ある程度、各団体が一緒に考えていくようなプログラムを組むべきだと。

もう1つ、この自治協議会ができた場合、予算や権限がついて回りますから、素晴らしいものが生まれる可能性があるかわりに、地域でまとまってしまって自分たちだけが、やり得と言うたらおかしいですけど、今よりさらに地域ごねみたいな形になり得る可能性もある。そのときに、透明性とか公平性とか、そういうものをどうやって作っていくのかという仕組みを一番最初に作っておかないといけないと思うんです。そういうことは事細かなものが決まっていなくても、先ほど言われたけど、おおよその指針とかそういうものである程度組めていけると思うんです、議論していくルールづくりとか。そういうものもやっぱりある程度取りそろえておかないと、ここで、例えばスケジュールを考えても、現場でどうなるのかなという何か実感がわいてこないんです。やっぱり我々が一番興味があるのは、現場はどうやって変わっていくのかという部分がありますので。

僕は物すごくポジティブに考えていまして、生駒の人ってかなりエネルギーがあると思うんです。1人の人がいろんな活動をしているんですよ。つまり、活動団体で言ったら一個一個の活動が個別にありますけど、1人で見たらいろんな活動をしているんですよ。それだけ、1人の人にアタックしたらいろんな活動に対してアプローチできるんです。だから、そういうアプローチの仕方をしていかないと難しいのかなと。そういう意味合いで、自然にあるチャンネル、今現状の中で動きつつあるチャンネルをどうやって活用していくかというのが最短距離だなと思っているんです。

実はそれを言いたくて、いろいろ書いていますけど、どうやったら他の人が市民自治推進会議でやっている中身を理解してもらえるのかな、組織的には弱い団体、ボランティアとかそういう団体がどうやって手を組めば地域に根差していくのか、その辺が逆に一番弱くなるのではないかなという思いがありまして、だから、そこにも手をつけて欲しいなという思いがあって、この資料を出させてもらったんです。

（中川会長）ありがとうございました。

これは事務局のお考えにも依拠すると思うんですが、この委員会は市民自治協議会設立に向けてのいろんな助言とか、あるいはアイデアを出していくための協議をすることは、所管事項の中に入ることは可能だと思うんです。なので、当面の重点課題的に扱って、それを次回なり次々回なりに検討協議の作業をするということにしても構わないのではないかと思うんですが、その場合に、市民活動推進課の立場として、ありがた迷惑ですというのか、いや、やってくれはったらありがたいですというのか、いや、今そんなに急いでやられても、ちょっと苦しなりますというのか、その辺のところをおっしゃっていただけますか。

（事務局）この市民自治協議会というのも大変重要で、当然、取りかかっていかないといけないと思うんですけれども、そのときに、先ほど言いましたように、市民投票条例、それと参画と協働の指針とか条例というのも、確固たるものにしていくというのも大切だと思うので、そういうものもみな推進会議でお世話になれるのであればありがたいと思います。

（中川会長）すごい作業になります。ならば、それをまた作業的に割り振りしていただいて、できるだけ可能な限り頑張っていきたいと思います。

そうなりますと、ここの、津田さんがおっしゃったららポートの使い方なんていうのも具体論としては出てくると思います。だから、市民自治協議会の具体的イメージを早く示すということの必要性が高まっているように思いますね。

（事務局）そうですね。先ほども言いましたように、自治連合会からも自治会からも、実際の市民自治協議会というもののイメージがなかなか伝わりにくいとおっしゃっています。それについても、お話ししましょうとは言っているんですけれども、その辺の考慮して、やっていただきたいと思います。

（藤堂委員）今、事務局がおっしゃってくださったように、自治連合会でも勉強会をして、自治連合会なりに検討していきたいとは考えているんですけれども、やはり主体になるのは自治会ということになってまいりますと、自治会以外の団体さんとはどういうふうに協働していけるかというのも、自治会内部にもいろいろ問題があるんですけれども、自治会外の団体との協働、それから、もちろん市とどうやって協働していくかというのも大きな問題になってきます。実際に市民自治協議会ができた際に、どういう問題を取り扱うかというのも、もちろん細かいことはいろいろあるんですけれども、役員体制として、仮に自治会が中心になるとしても、他の団体にも絶対に入っていただかなければいけませんけれども、その方々がどういうかかわりをしてくださるのかなというのが自治会側から見ても、さっきボランティア団体側から見てもどうかかわっていったらいいか分からないという思いがあったのと同様の気持ちが自治会側にもありますので、その辺について、やはり意思の疎通を図る期間は必要だと思います。

それと、余計なことかも知れませんけれども、市として、市民自治の推進ということで事務局になってくださっている課が一生懸命にやってくださっているんですけれども、それが各課にまで同じ意識を持って浸透しているかというと、そうでもないようなふうに見受けられるのと同じようなことが、私は別に行政改革の委員会にもかかわっているんですけれども、そちらも、担当課は担当課で一杯書類を作って頑張っているのですが、他の課へ投げかけたときに、そうでもないような答えが返ってきているようなところが見受けられますので、生駒市側でいろんな施策というのをやってはるというのはすごく分かるんですけれども、庁内で同じような体制をとれるようにしていただくというのも大切なことではないかなと思います。

（中川会長）そうですね。役所自体が縦割りに、かなり分断されていますもんね。それを一本にするというのも大変難しいことかも知れません。市民自治協議会で何か物を頼むとか協議をする場合、窓口を一本化してくださいというたら大混乱が起こりますよね。「誰が決めたんや。いつやったんや。そんな話、聞いてない。」と言い出しますよ。「条例にちゃんと作ると書いてありますやろう」と言うたら「いや、そんな話ではない、今までどおりやりたい」とかって。

だから、またそこで出てきますわ、自治会と市民自治協議会はどっちが偉いとか。住民自治協議会は選挙運動をやったら条例違反になるけれども、自治会は大丈夫なのかとかね。その辺、全部整理していったらいいんですよ。他市にいっぱい事例がありますから、こういうことをやるのは何も生駒が初めてと違いますから。いっぱい事例が出ていますから、そんな怖い話と違います。

（事務局）その事例も、自治連合会も視察へ行って、勉強していただいているんですけど、地域計画というところまではなかなかいきません。

（中川会長）そうですね、地域計画づくり、地区総合計画づくりはやっぱり行政職員が助けないと無理ですね。

（事務局）今、名張市はやっておられますけども、他のところは安全・安心というところから入っていかれて、あと、地域でお祭りをされたり、そういうところで止まっているような状態ですね。

（中川会長）東近江市の蒲生地区行ったらどうです。もうきれいにできていますよ。東近江市旧蒲生町。たった半年で見事なものができています。こうすればできるんだって、簡単に。役所でやってもらうこと、自分たちでやること、一緒にやること、3項目があって、見事です。

（津田委員）ただ1つ、起承転結を見ていただきたいんですけど、タウンミーティングをやって、シンポジウムをやって、こうやってきているでしょう。少なくともこの条例に関する意識を持っておられる方はシンポジウムなり、あるいは他の意見なりを出されているわけです。この人たちから見たときに、何がどういうふうに変わっているのかということが、余りに長い期間、見えなければ、これは一体どうなったのかという話になるわけです。だから、その辺のストーリーも考えないと、途中でしりすぼみになる。結局、職員さんもそうだと思うんです。その実態、どうなるのかが見えないから議論のしようがないという。結局、決まっていないものは議論しても仕方ないということになるんじゃないかなと思うんです。

そうじゃなくて、今は歳入も減って、本当に再建団体にならないのかということになる可能性もあるわけですよね。そういう中で、本当にここで手を打っていかないとどうにもならないよという現状をもっと認識して、やっぱりそういう方向に、チャンスはあるわけですから、そのチャンスを生かし切れるような方向に行かないと、これ、延び延びになっていくとわけが分からないようになりますよ。

（中川会長）おっしゃるとおりです。なので、行動計画を立てましょう。自治基本条例策定以後、この委員会としては、これこれについて前半は議論する、後半は、これこれを議論する。それについて、各関係課にどういうふうに出席してもらって、一緒に意見を戦わせながらこの方針を作ります、何年度にはこの条例は策定されているはずですから。その計画を立てましょう。別にこの委員会が直接作業をしなくても、諮問してもらって、そのお答えを返したら、事務局はお墨つきをもらっているから今回はしていると言えるものもありますよね。その辺のワークプログラムというか、ワークスケジュールを立ててください。おっしゃるとおりしますから。

（事務局）ありがとうございます。

（中川会長）使ったらいいんですよ、委員会を。

（橋本委員）この条例の網羅的に、全部のテーマを取り上げて全部やっていこうと思ったら物すごく大変だと思う。もうちょっと、さっき津田委員がちらっとおっしゃったように、何か一点突破で、重点項目を幾つか挙げて、それの一点突破で作業をしていくということの方が僕はいいと思いますけどね。余りこれ、ざーっと大風呂敷を広げて……。それこそ本当に僕は何のことか分からんなんて言われる間にどんどん時間が経っていくような気がしますけどね。

（中川会長）大きな項目とするならば、1つ目、市民自治協議会のあるべき姿。2つ目が住民投票をどういうふうに制度化するか。3つ目は行政評価のシステムぐらいですね。それらを貫く基本的テーマは参画と協働の基本方針をどうするかということです。だから、一番最終結果であるのは、やっぱり参画と協働。口で言っているだけでは駄目ですよと。

これは別に条例化するのか、基本方針及び基本計画でいくのかということも決断する必要があるのと違いますか。自治基本条例に基本原則が書いてあるからよろしいと言うのでしたらそれで構わないし、市民運動の皆さんの御意見を聞くと、やっぱり条例が欲しいという流れですと言うのでしたら、それは条例にしなといけないだろうし。それはこの委員会で決めることではないと思うけどね。ただ、その辺は中心課題と違いますか。全体を貫いて参画・協働やと思います。

（橋本委員）それともう1つ、しょっちゅう言っているんですけど、条例ができたらしいというだけを知らすということも僕は1つあるんじゃないかなと。中身は分からないけど何かできたらしいという……。だから、自治基本条例制定都市の幟を立ててくれというて僕はいつも言っているんですけど、その幟を電車で見た人は、「何や」ということになると思う。それで、ロードサイドのポールに、人権のものが平成6年に立ったのがそのままになっていますので、だから、あれは15年以上になりますから、「自治基本条例制定のまち」というようにを書きかえてもらったら、自然に市民の方から関心を持ってくれるんじゃないかなと思うんですが。

（中川会長）そういういい意味での垂れ幕は推薦したいですね。

ただ、今おっしゃった人権に関しては、むしろ第3原則で人権の尊重の方針があったから、人権条例もいいかも知れません。それは要らないということにはならないと思いますね。

（事務局）今は基本計画ですかね。

（中川会長）自治体としての独自の人権条例を持つということに踏み切るかどうか。

それから、先ほどの最後の議論ですが、人種という言葉を入れるかどうかについて皆さんの御意見を伺いたいんですが、いかがでしょうか。民族というのと人種というのは違う概念ですから。

どういう方が意見をおっしゃったんですかね。

人種差別撤廃条約は批准していますから入れるのは当然やと思うという意見は分からないことはないけど、国籍、民族で、十分、人種概念はカバーできると思いますが。むしろ今までの問題は民族差別でしょう。人種差別じゃないでしょう。僕はどっちかというと人種差別より民族差別やと思います。李委員どう思われます？。

（李委員）国籍と民族で十分じゃないかなと思いますね。

（中川会長）十分な気がしますよね。

（事務局）おっしゃっているのは、人種というのは皮膚の色とか目、髪の毛とか、そういう生物学的な概念でとおっしゃっています。それを、当然、いろいろな列記する段階では入れるべきではないかと。

（李委員）入れることに反対はない。

（中川会長）反対はしないけれども、国籍と民族でオーバーラップしてカバーできるという判断に我々は立ったということです。余りたくさん並べると重たくなってくる。

そしたら、同和地区や門地や政権による差別も入れとか。人種概念が生物的概念とみなすということですが、むしろ問題は民族概念でしょう。人種概念じゃなくて文化概念であり後天的概念であるにもかかわらず、それによって濃厚に差別しているわけでしょう。

だって、中国の残留孤児でひどい名前で言われている女性とか男性って、あれだけ長いこと中国に住んでいたら完全に中国人の顔をしているじゃないですか、中国語しかしゃべれないし。だから、人種的には日本人だけど、民族的には中国人なんですよね。そういう意味では、国籍は中国、人種的には日本、民族的には中国という問題ですよね。これ以上、人種ということを議論していてもなと思うんですが。

当委員会としては、言い出したら切りがない。けれども、国籍及び民族という概念で、その中には人種概念も包摂されるものと考えていると答えておいてください。

（中川会長）というところで、しゃべり過ぎの委員長で。副委員長、どうぞ、何か。

（藤堂委員）何も申し上げることはございませんけれども、会長が全部言ってくださいましたので。

今の人種の件については、御本人の主義主張ということで、今のようにお答えになっても、納得はされないかも知れませんけど……。この条例の見直しというのはまだ先になりますので、その見直しの時点で、また御検討いただければいいんじゃないかなと思います。

（中川会長）ありがとうございます。

きょうの話で少し、第3回目以降の方向性とか作業量が増えたかも知れませんが、よろしくお願いします。