第15回会議録

（中川会長）それでは、第15回の生駒市市民自治推進会議を始めさせていただきます。案件は、仮称生駒市市民投票条例（案）についてです。説明お願いします

（事務局）前回までの推進会議で議論を尽くし、ある程度条例(案)としてまとまったので、市長に提言書を提出するという話がありました。それについて、新たな情報として、平成23年12月15日に第30次地方制度調査会から地方自治法改正案に対する意見が出されました。その中の6ページに、大規模な公の施設の設置に係る住民投票制度の内容があります。以前から拘束型の住民投票制度を盛り込んだ地方自治法の一部改正を地方制度調査会で検討されており、その動向を見極めることとして、推進会議としては審議を一たん中断していたという経緯がありました。7ページ中段ぐらいのところで、「大規模な公の施設の設置に係る住民投票の制度の導入については、住民自治の充実の観点から意義を有すると考えられるものの、住民投票を実施する場合の対象のあり方や、要件等についてさらに詰めるべく論点があることから、引き続き検討すべきである」というような内容が内閣総理大臣に対して提言がされたというのがこの項目です。

その中で、引き続き検討するということがありましたので、推進会議としては条例案については一定の結論がまとまってきていることから、今回現時点での案として市長に提出する市民投票条例（案）の検討いただきたいと考えています。

なお、平成22年11月1日から11月30日の間についてパブリックコメントを実施しました。第9回、第10回の推進会議で検討いただき、一定の結論をいただいていたものもありますし、ペンディングになっていたものもありますので、市長に提言を出す際には、パブリックコメント手続きにおける意見の公表を行いたいと考えてますので、御審議をお願いしたいと思います。

資料ですが、市民投票条例案、市民投票条例案に対する意見と市民自治推進会議の考え方、投票条例案の新旧対照表をお渡ししています。

まず最初に、市民投票条例案に対する意見と市民自治推進会議の考え方についての資料ですが、最終的には1,641名から意見をいただき、パブリックコメントの手続によるものが977人、それ以外の手続によるものとして664人でございました。意見として、市民投票をぜひ成立させてくださいという意見や、市民請求要件の緩和などとの意見もありましたが、ほとんどが外国人参政権の問題と絡めて、外国人に投票資格を与えることについての反対という意見でした。

審議の進め方としまして、最終案となりますので、改正にかかわるものごとに御意見をいただきたいと思っています。

まず条例案の1ページです。パブリックコメントの意見などにも地方参政権に絡めたものが多数ありましたので、「市民投票制度は、市の合併や大規模公共事業の実施の是非など市民の皆さんの生活に大きな影響を与える事業などに対して、市民の皆さんの意思を表明して、市長や市議会に示すことができる制度であり、地方参政権とは全く異なる制度です。」と追記し、より明確に地方参政権ではないということを示す必要があるかと思いました。（中川会長）これについてはいかがでしょうか。

（入口委員）地方参政権とは全く異なる制度と書いていますけれども、全くというのは少し感情的な感じを受けますので、異なる制度ですでいいのではないのでしょうか。

（野口委員）程度の問題と質の問題になって、全くというところが、質的に違うということをきちっと言おうといているという意味で、あえて「全く」を入れておいた方がいいのではないかと思います。

（事務局）ここについては、いろんな意見があるとは思います

（中川会長）そうしましたら原文どおりしましょう。

（事務局）次に、条例案の3ページ、推進会議の考え方の回答の1ページの上段になります。第10回の会議の中で条文の第2条第1項にただし書きというのを取る、取らないという話がありました。第2条の第1項第1号で「市の権限に属さない事項、ただし市の意思として明確に表示しようとする場合はこの限りでない」というところがございました。その解説で、以前は、例えば日本国憲法の改正、外交とか防衛等は国の権限で行うものであって、市の権限に属するものでないので除外事項としています。ただし、市域内に米軍基地を建設するといった問題は本来なら防衛上の問題ですので、建設の可否を市民投票で問うことはできません。しかし、この基地問題は本市と市民全体に直接影響を与えるものであって、本市として市域内の米軍基地建設に対しての意思を明確に国に対して表明するための市民投票は本号ただし書きにより可能としていますというのがありました。その中で、そのただし書きの解説の表現がどうかというのがあって、ただし書きについては一たん削除しましょうという話でしたが、自治基本条例とか市民投票制度の中で、市政に係る重要な事項について直接市民の意思を確認して、その結果を国等に対して意思表明することも自治基本条例の本旨で言ったら必要でないですかというような話があり、このただし書きについては再度復活しました。その中で、あくまでも基地の話であったため、本文のただし書きは復活させ、ただし書きを変えたらいいのでないかという話が出ていました。そして、ただし書きを変え、4ページに書かせていただきましたので、ご覧下さい。

（中川会長）この点について御意見ございましたらお願いします。これでよろしいでしょうか。

（各委員）了承

（事務局）次ですが、第2条第4号です。第10回の会議で、特定の個人または団体の権利等を不当に侵害するおそれがある事項と決めていただきましたが、事務局で再度検討し、市民投票を実施することにより、特定の個人又は団体の権利等を不当に侵害する又はそれらへの利益を供与するおそれのある事項というように、利益供与、個人や団体が自分の利益のためになるようなものは対象外というのを入れたらどうかと思い、このような案としました。

（中川会長）利益供与のおそれのあることというのは、具体的にはどのようなことを思い浮かべますか。

（事務局）自分の利益でないですが、住民投票に該当するようなことがあった場合に団体の何らかの利益に該当するようなことが起こった段階で、それを先導するような・・・。

（中川会長）それは違うかもしれない。それは政治的主張になるわけで、利益でない。

今おっしゃったのは政治的利益なので、経済的利益を与えるというのは何かありますかね。

（事務局）権利と利益供与に相対関係があるかと思いましたが。

（中川会長）市民投票で特定団体に施設の占用許可を与えるみたいなことを問うかどうか。

（澤井委員）それは市民投票ではないかと思いますが。

（中川会長）個人又は団体の権利をまともに侵害するのを防止するというのがガードとして必要な部分です。

（事務局）これを入れたのは、パブリックコメント意見にて、外国人に投票権を与えるのに反対だという意見の中で、外国人が一斉に大挙し、自分らに有利な条例などを作成するように要求してくることにつながるから危険という意見がありましたので、特定の個人や団体に有利になるようなものは対象にはなりませんということを表すために入れた文言です。

（中川会長）ペンディングし、最後に検討しましょう。

（事務局）次に第3条の投票資格者、条例案では6ページになります。パブリックコメントの回答案では2ページになりますが、先ほどの第1条の解説に追加した文面を入れています。それとともに、回答案の下段の方、下に下線を引いているところです。以前は、市民の直接意思を確認するという文言でしたが、市民が直接意思を表明すると変えさせていただきました。

次に、同じく第3条で、第2項第3号です。ここについては、以前は出入国の管理及び難民認定法第1、別表第1及び別表第2の上段の在留資格を持って在留し、引き続き3年を超えて日本に住所を有する者でしたが、出入国の管理及び難民認定法というのが21年7月改正され、3年を経ないうちに施行をされることとなっており、施行日が本年7月9日と決まっています。そこで在留期間の上限が3年から5年と改正となったことから、原案についても3年から5年と変更いたしました。あわせて解説も5年と変更いたしました。

以上でございます。

（中川会長）今までの3年刻みだったのが5年刻みに変わったのですね。だから、1回更新した人は、既に5年以上経過しているということですね。ですから、第3条第1項、第2項1号、2号、3号に該当することが必要です。仮に大阪市で在留資格4年経過している人が生駒に来ていました。ここでまたさらに2年ほど住んでいますというケースは該当するけど、生駒に3カ月以上居ないといけないと、こういうことですね。

（事務局）それは後に出てくる附則にも入れてますが、通常の永住外国人の方々等については分りますが、第3号については実際に日本に上陸されたのがいつかというのが分かりにくい。市町村では把握できないということがありますので、本人の届出を重視しようという形で考えています。

（中川会長）これについていかがでしょうか。

（澤井委員）文章表現ですが、考え方の資料で、先ほど説明があった部分ですが、このようなことから、市長や議会の議員、衆議院議員、参議院議員等を選出する選挙と市政に関する係わる・・・とありますが、要するに選挙と違うということですよね。なので「と」の次に点が要る。それで、市政に係わる重要事項について、の点を取って、市民投票と続けるのがいいのでないでしょうか。

（中川会長）これは市民に直接意思を確認する市民投票でいいのでないでしょうか。市民が直接意思を表明するというのは、選挙でも直接意思を表明してますよね。前のものは議会を通さずに市民に直接意思を確認するということですよね。前の方がいいのでないですか。どうでしょう。議員選挙というのは間接民主主義で、ここで言う直接というのは、拘束力はない直接民主主義的制度ですよね。そういう意味での直接、間接なんです。なのに、市民がと言ってしまうと、市民の直接意思というのは間接民主主義の担い手である議員を選ぶというとこであらわしているわけです。

（澤井委員）文章的に少しつながりにくいと思った。主語が何かくちゃくちゃになったような。「市民が」はやめた方がいいか。「市民に」の方がいいかな。市民に意思を確認すると。

（野口委員）表明するというのはちょっと曖昧な部分も出てきちゃう。確認の方がきちっと明確になるんじゃないかな。

（事務局）ということは、先ほどの第1条のところは同じですが、第1条の解説文のところも、「市民の皆さんの意思を表明して」となってますが、これも「市民の皆さんの意思を確認して」の方がいいでしょうか。

（中川会長）そうですね。澤井先生がおっしゃったような句読点の置き方に変えて、前の文章に戻すのがいいかと思います。

（各委員）了承

（事務局）続きまして、第4条です。条例案で言えば10ページ。考え方では2ページです。結果的には原案も解説も変えていませんが、意見に対する推進会議としての考え方を書かせていただきました。条例案等は変えておりませんので、それに対して考え方を書かせていただきました。意見は名張市の条例を参考にされたようです。

（中川会長）名張市の場合は10分の1ですが、これを6分の1にしたのがハードルが高いと言っているのですかね。

（事務局）そうです。

（中川会長）ただし、名張市の場合は、議会が市民の意思に反していると思われるときには、それができるということですから、だから手続的にはまだハードルが高いです。これよりハードルが高いかと思います。案は6分の1以上でも実施に持ち込むことができますから。50分の1以上の連署というのは、これはあくまで発議であって、議会の同意がないと実施まで持ち込めません。案の6分の1以上は議会の同意は要らないわけですよね。だから、名張市条例よりも生駒市案のほうがハードルは低いと思います。これは市町村合併特例法も参考にしたよね。

これについては、皆さん特段御異議ございませんか。よろしいですか。

（藤堂委員）1つだけ質問ですが、先ほどから出ている、市民の意思を表明してという、表明を確認に変えることに異議はないですが、主語は特に記載されていないと思いますので、市民が市民の意思を確認すると解釈してよろしいのでしょうか。

（中川会長）市民、議会、市長ですね。

（藤堂委員）わかりました。

（事務局）次ですが、第4条第1項関係です。考え方の3ページです。市民投票の発議の請求についてですが、以前は発議の乱用防止という表現を、市民請求権の乱用防止と変えさせていただきました。第4条については、市民の請求権、議会と市長の発議権の規定ですが、第1項で市民の請求権について書いてますので、発議の乱用でなく、市民請求権の乱用防止と変えさせていただきました。

（中川会長）これは他の自治体の事例だけじゃなくて、市町村合併特例法なども並べておいたらどうでしょうか、実際に運用された法律ですので。6分の1を考慮したものですと言えばいいのでないですか。発議権の乱用防止と言わなくてもいいと思います。市民請求権の乱用防止という言い方も分かるけど、常識的な数字ではないですかということで分かってもらえないですかね。実例として、市民投票を行った実例が最も多い合併特例法等を考慮したものですと入れる方がわかりやすいですね。

（各委員）了承

（事務局）次は、同じく3ページの6条の第1項、第2項、第3項です。ここについては、第10回の会議にて、要件確認を入れ、市長以外の第三者の意見を求める規定を定めており、市長自ら判断するよりも、市民の意見を聞き判断するのが望ましいということで決めていただいた経緯がございます。その部分を入れさせていただきました。

これについてはパブリックコメントの意見では、市民自らがその判断をするのでないかという意見でしたが、市民が市民請求をしたとして、先に決めるのは市長なります。その中で広島球場の事例を紹介しましたが、これは重要事項でないということで却下されたということがありましたので、第6条第2項で、市長は、前項の規定により請求及び審査するときは第三者機関に意見を求めなければならないという言葉を入れさせていただきました。

（中川会長）これも議論しましたよね。これは審査ではなく、意見を求められるだけのことですね。

（津田委員）市長自ら判断するよりも、市民の意見を聞き判断した方が好ましいと考えておりますという。その「よりも」というところが、少しひっかかる感じがします。要するに、市長が判断するときに、市民の意見をある程度聞いてくださいという話ですよね。だから「際に」とか。何かその方が自然のような感じがします。

（事務局）今の津田委員の意見は、なお要件確認において、市長以外の第三者機関の意見を求める規定を定めており、市長自ら判断するに際して、市民の意見を聞き判断することが好ましいと考えていますとなります。

（樋口委員）市長は市民の意見を聞き判断することが望ましいでいいのでないでしょうか。

（津田委員）その方が分かりやすい。

（中川会長）市長自ら判断するよりも・・・をみんな取ってしまったらいいのですかね。

（事務局）市長は、市民の意見を聞き判断することが好ましいと考えていますとします。

次ですが、第13条関係で条例案の20ページです。考え方では4ページです。情報提供についての解説ですが、第9回の推進会議で意見いただき、一定のものは出ております。それの再度確認ですが、第13条第1項、第2項で、具体的なもの、シンポジウム等の文言を解説文の中に入れたらどうかという話がありました。それで解説に「情報提供は焦点や論点を明らかにし、的確な判断を即すためには欠かせないものです。そのため、広報紙への情報掲載のほか、公開討論会、シンポジウムなどのようにさまざまな立場の人が自由に意見を述べ、議論することができる場を設けることなども必要と考えます」という文章を入れました。

それと第2項につきましては、「また、情報の追加、修正等の申し出があった場合、は公平性、中立性が担保されているかどうかを判断した上で、必要に応じて追加、修正等を行うものとします」というような文章を入れました。

（中川会長）これについてどうですか。

（各委員）了承

（事務局）次ですが、第25条の投票結果の告示等です。条例案では28ページです。成立要件は市民投票条例案では設けてません。あくまでもその投票率が低かったとしても、投票された方、若しくは投票されなかった方についても知る権利というのがあるだろうということで、成立要件を設けておりません。誰が尊重するのかということで、市長、議会、市民ですので市長等と入れ、成立要件は設けていませんというのを再度、言わせていただきました。条文の中で、市長は市民投票の結果が確定したときは、直ちにこれを告示するとしてますので、あくまでもそれは告示ということで、成立要件を設けていなくて、すべて告示で明らかにしましょうというのを解説文でも明記させていただいています。

（中川会長）投票総数が投票資格者総数比率に占める割合を投票有効成立要件にするかどうかといった議論をしましたよね。成立要件をなくした理由をお願いします。

（事務局）投票した結果、投票率がかなり低かったとしても、投票された方、投票されない方についても、その結果について知りたいのでないかという意見がありました。

（中川会長）分かりました。これでいかがでしょうか。

（各委員）了承

（事務局）最後になりますが、第26条の投票結果の尊重です。条例案の28ページ、考え方の4ページです。以前は条例の原案どおりとしてましたが、事務局で検討させていただき、尊重義務という言葉が諮問型であるにもかかわらず、尊重することを義務づけているようにも受け取られるということが、意見で寄せられ、表現が紛らわしいので、条文及び解説の尊重義務の義務というものを取り除くとともに、第3項も整理させていただき、分かりやすくしました。他市の事例でも、尊重義務という表現はないので、一旦推進会議で決めていただきましたが、変更いたしました。

（中川会長）これについていかがでしょうか。これについては、尊重だけでなく、義務をつけたほうがという意見があったはずですね。だから、入れたのですね。入れようと入れまいと一緒でないですかという議論もしましたね。法的に義務なく、政治的義務だけですから。だから、言ってみたら、申し合わせ事項みたいなものでしかないということをこのとき確認しました。そういうことから言うと、市民投票の結果を重く受け止めとかという言葉も余分ですよね。情緒的でないですか。そういう反省に立つのであれば、市民投票の結果を尊重するものとする、それでいいのでないですか。重く受け止めというのは、法令的にはどういう義務になるのですかね。情緒的な文言を入れない方がいいと思います。

ですから、市民投票の結果を尊重するものとする、それでいいのでないですか。この推進会議で、厳しく書いたとしても、法律の範囲内での条例であり、自治権の範囲内での条例だから、義務化することはできませんと、何回も確認していました。そこを何とか義務的なカラーを強めたいという意見があったので、尊重する義務を入れたのですね。その義務を外すとなれば、元どおりもう一遍すっきりさせたらどうでしょうか。あのときに、努力する義務を負うものとするという言葉もあるという話をしてましたよね。努力規定と努力義務規定と義務規定と3つあって、3つとも違うと。全部違うという話があって、それならば尊重義務という言葉でどうかということで一旦収めたんですね。努力する義務を負うものとすると一緒でないかと。法的には一緒だから、尊重するものとするでいいのでないですか。解説文も拘束力は持たないとはっきり言っていますから。

（事務局）そうしましたら、第26条第1項については、1つの事案について投票した者の賛否いずれか過半数の結果が投票資格総数の4分の1以上に達したときは、議会及び市長は市民投票の結果を尊重しなければならない。第2項については、前項の場合、市民においても市民投票の投票結果について尊重するものとする。

（中川会長）それでいいのでないですかね。

ほか、御意見ございますか。

（藤堂委員）今のところで、第2項のところでは、市民投票の投票結果という言葉を使っておられますよね。そしたら、第1項で市民投票の結果を尊重するとなっているけど、どっちかに統一した方がよくないでしょうか。

（中川会長）市民投票の結果ですね。そうしましたら、ペンディングになっていた第2条です。

（事務局）第2条第4号ですね。特定の個人又は団体、特定の地域の市民等の権利を不当に侵害するおそれのある事項というところを、それらへの利益を供するおそれがあるとさせていただいたというところで。

（中川会長）法的というか公益の定義から言うと間違いではないです。要するに公益を損なうおそれがあるということと、不当に一部の私的利益に資するおそれがあるということを言っているわけですよね。

（澤井委員）あってもいいと思いますが、つけるとしたら、それらへの不当な利益ですかね。

（事務局）先ほども言いましたが、そういう事態はないでしょうが、外国人が押し寄せ、自分たちに有利なことを要求してくるという意見が寄せられました。

（藤堂委員）それでしたら、日本人側から見たら不当な利益ということに恐らくなるでしょうから、不当な利益を入れておいてもカバーできるような気がします

（中川会長）不当な利益にしておいた方がいいと思います。

以上でよろしいですか。

（藤堂委員）先ほど質問させていただいた件ですが、第1条の解説文のところの市民の皆さんの意思を表明するというのを、ここも確認に変えるというふうにさっきおっしゃいましたけど、そこを確認に変えた場合、その主語は市民、市長、市議会の三者ですということでしたので、それを主語と考えたら、確認して市長や市議会に示すというのは分かりづらい気がします。この表明の場合だったら、市民が意思表明して市長や市議会に示すということ、その主語が市民としたら、この元々の筋が通っていますが、市民と市長と市議会が意思を確認するのであれば、確認したから、わざわざ示すというのを後でつけるというのは何か文脈的に変な感じがしてしまうので、ここを確認に変える必要があるのかどうかという部分で、はっきり理解できていないところがあります。もし、ここで表明という言葉を使うのが不適当だというのであれば、市民の皆さんの意思を直接市長や市議会に示すことができるとしたほうがすっきりするような気がします。市民の意思を確認して、市長や市議会に示すというのであれば、確認する主体が市民と市長と市議会の三者が主語として確認するのであれば、確認している人たちが示される立場というのもあるという状況になっているのですよね。

（樋口委員）要は、平たく表現すれば、・・・などについて、市民の皆さんの意思を市民、市長、市議会が確認するための制度であるという、それでいいのでないですかということですね。

（藤堂委員）それだったらはっきり分かります。

（中川会長）・・・影響を与える事業などについて、市民の皆さんの意思を市民、市長、市議会が確認する制度であり、・・・でいいですか。

（藤堂委員）確認する制度があるか、確認することができると入れておいた方がいいですね。

（中川会長）そうですね。これで一応答申の原案の修正は終わりましたが。

（事務局）条例案の最後のページですが、投票資格については、外国人については、通常の引き続き在留資格5年以上というのは市では把握できません。ですので、附帯意見を入れさせていただいています。ここについては、この条例ができたとしても、ここに書いてるように、制度を作っていかないと、該当者というのが把握できませんので、それについては本人からの届出をさせていただいたらどうかと。以前もそういうお話がありましたので、附帯意見として入れさせていただきました。

（中川会長）この場合の5年を超えて日本に住所を有する者であるということが、本人の届け出というのは、あくまでも自己証明できる資格証を持ってきてくださいということですね。

（事務局）そうです。そうでないと、住民基本台帳法に外国人も一緒に統合されますので、その段階では把握できないし、分からない。そこについていろいろ御議論していただいて、届出制というのも1つの方法でないかとおっしゃっていただきました。

（中川会長）ただ、誤解が生じないかと思うのは、本人が届出さえすれば誰でも与えるのかと言われる危険性があります。ここで言っている届出というのは、自ら証明することのできる書類を持って届けるということですね。それが分かるように書いて欲しいです。本人からの5年以上の在留資格と言ったらおかしいですね。

（澤井委員）記録するか、証明するか。

（事務局）実際問題、提出可能なものというのと、査証、パスポートなど、それでもって届出書の添付みたいな形で……。

（中川会長）それでしたら、本人からその該当事項を証する証明書等を添えるか、届出を持ってでいいのでないですかね。事情の理解できてない人が、届けしたら何でも認めるのかと来ます。なので、証明すべき事項を証明する書類等をあわせて届けると、そういう言い方、あったかと思います。単なる届出というのは違うと思う。

（事務局）修正させていただきます。

（中川会長）届出と言っただけでいけるのかと。そうでないですと。法律行為としての確認、若しくは受理が成立する資格証明をしてもらわないと困ると。

以上で大体終わりました。いいでしょうか。

（事務局）この条例案ですが、今の話以外でも、ここはこういうようにした方がいいのでないかなというところがあればお聞かせいただけたらと思います。それと、そのお話と、もう一枚ものの資料をお渡ししていると思います。また、来週の17日に第16回推進会議の方を開催させていただきたいと思います。案件は参画と協働の指針ですが、それが終わってから、現時点で最終案を市長に出しますが、そのときに条例案とともにその一枚ものを表書として添付したいと考えています。

（中川会長）分かりました。

お聞きしたいのですが、パブコメの提出者数、1,641名という異常な数字ですけども、このうち生駒市在住の人はどのぐらいですか。

（事務局）パブリックコメントの手続によるものの977人のうちで市民の方であろうと思われるのは189名、それ以外の手続による意見が664人で、市民であろうと思われる方が65人。ということは、1,641人のうちで250人ほどが市民の方であろうと思われます。その中でも、生駒市東新町8番38号生駒太郎といったものもあります。

（中川会長）そういう人にも返事するのですか。

（事務局）個別にはしませんけれども、いただいた意見についての推進会議の考えについてはこうですというのをホームページ上で公表します。

（中川会長）そういう人達の意見はパブリックコメントとして成立するのですか。

（事務局）手続上で言いましたら、一応意見として提出されていますので、これに対して何らかの御意見としては返す必要があるかと思っています。

（中川会長）匿名で出すのはパブコメでないと思います。

（事務局）ですが、匿名になっていても、住所が、生駒市東新町8番38号は市役所の住所ですので、違うとは分かりますけれども、他にも住所地を書いている方もおられますので、個々には返しませんけれども、ホームページで公表する必要があるんじゃないかと。

（中川会長）それは構わないですけど、それを意見として受理する必要があるんですか。自らの表現、発言に責任を持たない人たちに対して正当な意見表示をされましたと受理する必要あるんですか。それ、ちょっと拡大解釈しすぎ違いますかね。パブリックコメントとは、利害関係人まで広げているけど、参画する制度でしょ。一緒になって考えましょうという制度ですよね。公開制度、情報公開でないですよね。プロセスの共有ですよね。ならば、責任の所在を明らかにしてくれる人に対して返すのは当然です。いくら返しても返しようのない人に、返事する必要があるのですかね。違いますかね？パブコメって、普通みんな自分の名前書くと思いますが。

（樋口委員）そういう条件付けをしてパブコメをされているかどうか。

（事務局）パブリックコメント手続の手引きではそういうことを書いています。住所についても、調査をしているわけでないので、正しいかどうか分かりません。しかしながら、御住所も書いて名前も書いているのが、パブリックコメントの手続上で言えば、977人。それ以外でメールとか葉書などが664人でした。

（中川会長）メールで出しても構いません。ファックスでも葉書でも構いません。それはもう手法の問題というか、媒体の問題であって、個人の言動の主体であることを明示しない者に対して答える義務はないと思っています。宝塚市のパブリックコメント審議会ではそういうのは受け付けません。そういうものはパブコメそのものの要件として成立しないです。ただし、本当にそのところに住んではるかどうかまではチェックしてません。

しかし、生駒市東新町生駒太郎は、そこにいないと分かりますよね。そんなものまで答える義務はないと思いませんか。その辺を今後の課題として整理した方がいいでしょうね。パブコメというのは市民の善意というのを信じてやっているわけですから。

（事務局）通常のパブコメでしたら、本人の住所、名前をきちんと書いてますので、こういうものであれば分かりますが。

（中川会長）そのときに、近江八幡市の情報公開条例の不備の話をしたかと思いますが、建築確認申請の出ている件数を全部拾ってデータベースにする事業者が四国にあり、全国に請求しているという話です。それはみんな情報公開条例に基づく請求をやっているんです。だから、その辺、重要なことを見落としてないかと思います。地方自治法上特定の者のためにする業務というのは全部手数料を取るということになっています。ものすごいお金がかかっているんですよね。コピー取って何万円も。だから、そういう請求があったら、僕は10万円でも20万円でも請求していいのでないかと。そういう手数料条例を作ることができるし。それと似た話だという気がします。本当にそういうふうなコストをかけてお返しするべき相手なのかどうか。そういう時期に来ているかも知れません、パブコメ自体が。

（事務局）パブリックコメント以外でもかなりの電話がかかってきて、執務について支障は出ていました。ただ、電話の場合は切るわけにいきませんので。

（中川会長）電話の場合は少し難しい問題がありますね。パブリックコメントで相手に答え返すというときに、返しようのない相手に対して答える必要ないということですからね。

（樋口委員）要は有効、無効の線引きを明確にしておいて、匿名は無効ですという線引きをしているのであれば、それは無効票として考えて、だからもう無効は何件でいいと思います。

（中川会長）明らかに無効のものは、もうそれで切ったらいいと思う。

（樋口委員）ただし、行政としては意見の少ないような案件について、匿名のものもできるだけ尊重したいという思いがあるので、そこが曖昧になりがちになるという気持ちは分からないでもないですが。

（中川会長）余分なことまで話をしてしまいましたが、案件は終わりました。
（事務局）ありがとうございました。