第7回会議録

• 案件1
  　(仮称)生駒市市民投票条例案について
• 案件2
  　(仮称)生駒市市民投票条例案及び(仮称)生駒市市民が選択する市民活動団体支援制度に関するアンケートについて
• 案件3
  　(仮称)生駒市市民が選択する市民活動団体支援制度について

（中川会長）それでは、皆さん、こんにちは。全員おそろいでございますので始めさせていただきます。

生駒市市民自治推進会議、第7回目を開かせていただきます。今日の案件は、議題として3つありますが、1つ目が、（仮称）生駒市市民投票条例（案）について。前回、推進会議を終えてから、昨日9月28日、生駒市議会議員の勉強会をさせていただき、そこで幾つか貴重なご意見もいただきました。主な意見ということで、資料にて整理されておりますけども、これについて御報告いただきます。

それから、2つ目は、市民活動団体支援制度に関するアンケートについて、この会議でお諮りしたいということでございます。3つ目が、市民が選択する市民活動団体支援制度（案）を検討して欲しいということでございますので、順次、皆様によろしく御審議をお願いしたいと思います。

それでは、早速、1番目のご報告をお願いいたします。

（事務局）その前に小笹委員の方から昨日の報告がございます。

（小笹委員）委員の皆さんには報告を兼ねてなんですが、今、会長からもお話しいただきましたとおり、昨日、市議会に中川会長、澤井先生においでいただきまして、全議員出席の元で勉強会をさせていただきました。御紹介ありましたように、資料に各議員から出た意見がまとめられておりますので、後で事務局から御説明いただけると思いますのでよろしくお願いしたいと思います。

両先生方、ありがとうございました。思っていた以上に活発に意見が出ました。また皆さん方にも、この後の審議で御参考にいただければと思います。よろしくお願いします。

（中川会長）ありがとうございました。

（事務局）それでは、次第に基づきまして、進めさせていただきます。

1番目の「（仮称）生駒市市民投票条例（案）について」でございます。ここにつきましては、前回の第6回推進会議で御議論いただきましてペンディングになっていた箇所と、法制担当等市内部で調整させていただきながら、解説文等については若干の加筆修正等を行いまして、資料にあります生駒市市民投票条例（案）ということでお示しさせていただきました。

まず、条文からさせていただきます。16ページの第11条、「市民投票の実施」でございます。ここについて、前回の会議で、アンド・オアというような形での使い方の感じがするという御指摘がありました。解説で書いているような内容に実際の条例の案がなってないのではないかという御指摘がございましたので、資料に書かせていただいておりますような改正とともに、第11条第1項の「市長発議」というところについても、議員発議と市民発議については第4条にて、（以下「議会請求」）とか（以下「市民請求」）ということを書いているのですが、「市長発議」という言葉をまとめたところがございませんでしたので、「市長発議」というのを文言的に整理させていただきました。

ということで、第11条につきましては、「市長は、市民請求若しくは議会請求を受けたとき、または第4条第3項の規定による発議（以下「市長発議」という）をしたときは、市民投票を実施するものとする」と。それで、ここについては、市民請求、議会請求、市長発議等で、一定の要件がそろったら市民投票を実施するという文言を書かせていただきました。

そして、第2項につきましては、アンド・オアのいう使い方の中で、若干、解説文とそごがあるのではないかということがございましたので、ここにつきましては、「市長は市民投票を実施しようとするときは、速やかに次の各号に掲げる市民投票の区分に応じ、かつ当該各号に定める者にその旨を通知するとともに、その旨を告示しなければならない。」ということで、1号では市民請求による市民投票については、当該市民請求に係る代表者及び市議会議長に対してその旨を通知する。2号では議会請求による市民投票については、市議会議長に通知する。3号では市長発議についても、市議会議長に通知するということで、いろんな項目の請求がございますけれども、それぞれの者に対して市民投票を実施する旨を通知するとともに、その後、告示をするというような文言に変えさせていただきました。

次に18ページを御覧ください。第13条情報提供というところでございます。ここについては、以前は、第1条で、「市長は、投票資格者の投票の判断に資するため、重要事項に係る市が有する情報を整理し、その資料を一般の閲覧に供するもののほか・・・」となっておりました。その段階で、「整理し」という言葉が妙な誤解を招くのでないかという御指摘がございまして、前回会議で「分かりやすく」という言葉を入れたらという意見がございましたので、改正させていただきまして、「市長は、投票資格者の判断に資するため、重要事項に係る市が有する情報を分かりやすく整理した資料を一般の閲覧に供するほか、必要な情報の提供を行うものとする」と変えさせていただきました。

そして、第2項につきましても、この中で、以前については、情報の提供という言葉だけでしたが、その情報の提供をもう少し個別具体的に書いた方がいいのでないかという御指摘とともに、「中立性に努めなければならない」という言葉がございましたけれども、それをもう少し強調して「しなければならない」という言葉にした方がいいんじゃないかという御指摘がございましたので、「市長は、前項に規定する情報の整理、資料の閲覧、必要な情報の提供に当たっては、公平性、中立性を保持しなければならない」と変えさせていただきました。

そして、次が27ページでございます。第25条の投票結果の告示でございます。ここにつきましも、先ほどの第11条と同様にアンド・オアの絡みがありまして、分かりにくいというところがございましたので、第11条と同様に第25条につきましては、「市長は、投票の結果が確定したときは、直ちに、これを告示するとともに、次の各号に掲げる市民投票の区分に応じ当該各号に定める者に当該告示の内容を通知しなければならない」ということで、1号から3号については先ほどと同様の記入方法に変えさせていただきました。以上が前回のペンディングになったところを改正させていただいた箇所でございます。

それと、解説文でございます。5ページですけれども、この中で、年齢が18歳以上の要件というところがございます。ここがみんな赤色になっていますが、ここについては、文章の並びを変えた方がわかりやすいのではないかというがございましたので、文脈の並びを変え、改正しました。

それとともに、第2項解説（1）にて、李委員から、第二次世界大戦前という言葉について、少し違和感があるというお話がございました。第二次世界大戦前というのはいつなのかというお話がございましたので、ここについては、総務省が出している特別永住者の解説を引用させていただきました。ですので、「サンフランシスコ講和条約発効により日本の国籍を離脱した者で、終戦前から引き続き日本に在留しているもの及びその子孫をいう」と変えさせていただきました。

そして、次に、27ページの投票結果の尊重の解説で、以前は「それぞれの政治的地位の重さによって」という言葉がありました。この「政治的地位」というのが文言としては不適切ではないかというようなお話がございまして、それについては「それぞれ政治的役割の違いによって」というような文言に変えさせていただきました。以上が、前回の第6回推進会議で御指摘いただいたものでございます。

それ以外のところで、赤線を引いて改正しておりますけれども、ここについては公職選挙法を引用した方が言葉的に分かりやすい、また選挙管理委員会からも指摘があった箇所の用字用語の修正等を行ったものですので、それについても一度御確認いただいたらと思います。

それと、もう1つですが、先ほども小笹委員からお話がありましたように、昨日の議会勉強会において、いろんな御意見をいただきました。その中で、この推進会議でも十分議論をいただかないと最終的な市民投票条例の案という形で出しづらい部分がございます。そういうところについて御検討いただきたと思います。

例えば、1枚目2番目の意見の第2条の第1号の解説関係で、意見の対立により市が二分されるような状況とはどういうことですかという御意見には回答はさせていただいておりますが、市民の方が誤った認識を持たないようにしていこうと思っております。

2枚目の網かけをしている箇所がございます。第4条「市民投票発議又は請求等」の、4項にて、「前項の場合において、市長は必要に応じ第三者機関に意見を求めることができる」とあります。これについては、市長発議をする段階で、市長は必要に応じ第三者機関に意見を求めることができるということですが、これについて、議員から、市長が第三者機関に意見を求めることができるという条文になっていますけれども、それを第三者機関から市長に意見を言うことはできないのですか。それとともに第三者機関にそういう権限・権能を持たすことを条文に反映することも必要ではないですかというような御意見がございました。

その中で、中川会長から御回答いただきましたが、第三者機関については新たに作るのではなく、議論をずっとしてきました生駒市市民自治推進会議が相応しいのではないかということで、この推進会議の方を想定しています。これについては、以前、事務局からも申し上げさせていただき、そこで一応の合意形成はできていると思いますけれども、この市民自治推進会議を想定していると。

ですので、この第三者機関の位置付けをさらに詳しく規定していくべき、自治基本条例を改正していくか、規則でやるか、どっちでもよい。その機関が諮問答申機関でなく、自ら行動を起こして、「市長こうしなさい」と言える権限・権能を与えることも検討していきますという回答をさせていただいております。それと、第三者機関について、そういう権能・権限を持たせることを条文に反映することも必要ではないですかということについては、それについても検討していきたいと考えていますと御回答させていただいていますので、これについて、推進会議でどのようにしていったらいいのかというのを御検討いただきたいうのが1点です。

そして、第27条の再請求の制限期間ですが、市民投票の結果が告示されてから2年が経過するまでの間については、同一の事案とか同一的な案件については再請求ができないということを書いています。それに対して、再請求の期間の制限が2年となっているが、市長・議長・議員は任期が4年であるため、メンバーも変わっておらず、状況も変わっていない状況では市民投票がなされる可能性もあるもので、4年が妥当ではないでしょうかという御意見をいただいています。ここについては、他市の事例を見て検討したものですが、再度検討しますと回答させていただきましたので、これについても推進会議にて御検討いただきたいと思っております。

この再請求の期間については、30余りの自治体で住民投票条例が制定されていますが、他の事例においても、この期間というのは、根拠的なものはございません。自治基本条例の中でも、見直しについては5年以内ということで決めていただいていましたけれども、それについて、そのときの論議の中でも市長の任期、議員の任期という話もありましたけれども、他市の事例等を鑑みて、5年とさせていただきました。

今回の住民の市民投票条例においても、基本的には市長の任期、議員の任期は4年ですので、4年以内で決めているところが多いです。事務局が知り得ているところでは、一番多いのが2年です。そのときに、最終的に何がこうだから2年というのはなかなか分かりにくいところがあります。それについて、推進会議の方でも御協議いただいたらなと思いますので、よろしくお願いします。

以上でございます。

（中川会長）それでは、今お話しいただいたことの2点について、皆さんの御意見を伺いたいと思います。まず、第三者機関の位置付けですが、市長が第4条第4項で、必要に応じ第三者機関に意見を求めることができる、これは市長自ら市民投票を発議する場合ですが、これに関して、市長が必要がないとか、第三者機関に意見を求めないとかいうことも可能だというふうにとれますね。それに対して、第三者機関の側から、自分たち自ら会議を起こして、市長に対して、むしろ今回はこうするべきじゃないですかとかいうことを献言・献策できる権能を与えるべきじゃないかというふうに回答をしたわけです。これについて皆さんの御見解・御意見を賜ればと思います。

（澤井委員）参考までに、広島市の新聞記事の紹介お願いします。

（事務局）広島市については、今はマツダスタジアムというのができているみたいですけど、旧の広島球場を取り壊すのかどうかというので、常設型住民投票条例がありますので、それに対して住民が住民投票を発議しようしたら、それは市の重要事項ではありませんと市が判断してお断りしました。それについて、住民側から見れば重要事項だから住民訴訟をされたという記事です。

（澤井委員）この条例案でいくと、これは第6条でいいのかな。

（事務局）第6条になります。

（澤井委員）第6条の第1項で、市民請求をしようとする代表者が市長に対し、規則で定めるところにより、市民投票に付そうとする事項及びその趣旨を記載した実施請求書をもって当該事項が重要事項であること及び前条に規定する形式に該当することの確認を請求し、かつ、文書をもって代表者であることの証明書の交付を申請しなければならないとありますが、広島市のケースでは手続にいったら、重要事項でないので手続できなかったと。

（事務局）そのときに、第6条第3項に、市長が実施請求書に記載された事項が重要事項であるかどうか判断できない場合については、その場合は第三者機関に意見を求めることができるというのがあります。

（澤井委員）じゃ、生駒市の場合はこれが入っていますが、広島市は、これはないんですね。直接市長判断でやっている。そういう意味でいくと、第三者機関というのはどういうふうに位置付けるか。

（中川会長）第4条じゃなくて第6条の方がむしろ重たい問題なんですね。重要事項に該当するのかどうかということに意見を求めるという。第4条は発議するべきかどうかということの判断を第三者機関に求めるということですね。

（事務局）ただ、昨日おっしゃったのは、各地で市長がいろいろな問題を起こしているところもあると。

（中川会長）阿久根市とか名古屋市か、出ましたね。

（事務局）要は市長の裁量権ですね。

（澤井委員）うですね。この記事の最後の方に、新藤宗幸千葉大教授と上田道明佛教大准教授の両方の議論があって、新藤教授は「住民投票というのは首長や議会とは異なる意思を反映させる手段として制定された経緯がある。重要かどうかを決めるのは住民であって行政ではない、そもそも制度として裁量権を認めるべきでない」と、上田准教授は、「住民投票は多数決であり、人権問題など馴染まない案件もあるので、市長の判断で重要案件から外すこともあり得るんじゃないかと。ただ、拡大解釈で住民の権利を骨抜きできるので、そういう意味では住民投票に到達する前に市長判断で却下することはあるけども、その場合でも裁量には透明性が必要だ」と、こういう言い方をしていた。

だから、うちの条例の場合だと、透明性というのは一応第三者機関にかけて議論を公開することで、どういう判断をしたかというのが出てくるということではあります。ただ、そうすると、第三者機関というのは、実は一応想定されるのはこの推進会議だから、結構重いんですよ。

（小笹委員）今の話と、それから第三者機関を明示するかどうかという議論になっていたと思います。その場合、自治基本条例の54条まで及ぶか及ばないかという話で、54条の規定に基づく会議がこの会議なのかというのは、実はまだそれも明確にはなってないんです。

（事務局）議会ではそういうものは明確にさせていただいたんですけども、条文の中では……。

（小笹委員）条文上、明確にはなってないですよね。だから、それを同時にする方がいいのかという話もしておかなければならないのかなというふうに思うんです。

（事務局）今の段階では、同一的にこの条例を議会上程させていただいく段階で、自治基本条例の54条を改正しようとは考えています。

（小笹委員）それと、その場合に昨日も話が出ていたと思いますが、どういう選定基準で選ぶのかとか、その当たりも含めてやっぱり公平性を担保するために必要なのでないかというような話ですよね。それから、第三者機関といっても形式的な附属機関になるわけですよね。これは先生方にお伺いしないと分からないですけど、附属機関が自らの意思で介在をし、かつ市長に対して提言をするということが法的に可能なのかどうなのかを教えていただければありがたいのですが。

（中川会長）それはできますよ。執行機関の附属機関というのは、自治法上の条例設置のものは決まっていますけど、それが自ら条例で執行機関、附属機関を追加することもできます。今おっしゃっているのは、いわゆる献言という行為なんです。諮問に対する答申行為と献言行為を条文の中に入れておけばできます。例えば、構成委員数の総数のうち3分の1以上の同意によって開催を請求することができるとか、あるいは会長自身が開催を招集することができるとか、そういう条項を入れておいてもいいんです。

（澤井委員）合併に伴って地域自治組織があって、その中には条項とかで自立的に首長さんに意見を言うことができるというのはあります。

（小笹委員）不勉強で申し訳ないですが、それが可能であれば、そのことを明記しておけば、昨日出された疑問には答えられるのと違うかなというふうに思います。

（事務局）その場合に、こういう市民投票の制度があり、万が一、その市民投票の制度の中で、市長が市民投票の段階で、生駒市は第三者機関があるので重要事項かどうかの判断も一応仰げると。しかし、その仰いだものに対して、それが市長がそぐうような内容のことをしなかったとかいうのについては、地方自治法上でいうリコール等になっていくんでしょう。

（中川会長）すべての諮問に対して答申があるわけだから、だけどその答申をすべて市長が履行しなければならないという義務はない。

（事務局）そこで万が一それが市民の民意じゃないというのであれば、そういう方向になる。

（中川会長）次はいよいよ市長のリコールです。だから、ここでもやっぱり政治責任というのが出てきていると思うけど、政治責任というのは法律上罰せられることはないけども、政治的にあなたのおっしゃったこと、やられたこと、きちんと表明する責任がありますよ、説明責任が発生しますよという意味ですから、結構重たいんです。なぜ第三者機関の意見を、言うことを聞かないのかと、説明責任が発生するわけです。答申を尊重しないということはどういうことかという。

だから、いわゆる裁判所が担保する法的義務はないにしても、世間に対してきちんと説明しないといけないという羽目に追い込まれるという責任を負いますよということです。

だから、今、小笹委員さんがおっしゃったように、第三者機関の位置付けを市民投票条例で詳しく書くか、自治基本条例の方で書くかですよね。

（澤井委員）だから、今、自治基本条例に第三者機関を置くというふうに書いて、内容はやっぱり……。

（中川会長）規則ですかね。

（澤井委員）あるいは条例の中に書くか。

（中川会長）それは行政側で判断するのがいいと思っていますけど、市民投票条例で決めて、条例設置委員会にしてしまうという方法もあるし、自治基本条例を受けて、規則設置にする方法もあるし、どっちがいいですかね。

（事務局）それは、第三者機関というものの実際の実務の話を規則委任という感じで。

（小笹委員）ただ、想定しているのがこの会議だということであれば、この条例にやっぱり明示はしておいた方がいいのと違うかなというふうに思う。だって、いろいろ読み取れるわけじゃないですか。

（事務局）そういう話が昨日出てきたんですけれども、自治基本条例で検討委員会と書いているところを市民自治推進会議という名称を出し、市民投票条例についても市民自治推進会議という名称を出してしまうと思っていたんです。同一のものだというのが分かるように、どちらにも固有名詞を出してしまう。

（澤井委員）市民推進会議の設置規則の中に第三者機関の権限を入れる、書き込む。

（中川会長）それが一番穏やかな方法だろうけど、献策ができるということを議会とか市民には見えない。とするならば、第三者機関の条項を規定し、第三者機関は自ら献言を行うこともできるという方法もありますよね。

（小笹委員）それを条例の中に入れておいた方がいいのと違いますかね。権能の1つとして入れておかないと。結局、首長の暴走に対して一定の歯止めをかけるという意図もあるのに、それを規則委任していたら市民には見えませんからね。規則というのは首長権限でできるものですよね。条例であれば議決が必要ですからね。

（中川会長）第6条の第三者機関に意見を求めることができる。ここを、市民自治推進会議として、前項及び第4条第4項に関することに対して答申、意見を出すことができるとともにと、必要に応じて献言を行うことができるというふうに追加しておいてもいいのと違うかな。

（事務局）まだここの検討を要すると思いますが、新聞記事にもあるんですが、市長の執行権、裁量権というものがあります。条例は市長が執行しますので、条例を作った執行権があるので、その話でこの新聞が問題になったと思うんですが、1つ、市長に裁量権に縛りをかけるのはいかがかなということがあるので、今おっしゃっているのは審議会が1つのチェック機能を果たすということで、市長とは別に権限・権能を持たすと考えて、あくまで市長の執行権は侵さない。第6条第3項にて、市長は、重要事項であるかどうか判断できない場合は第三者機関に意見を求めなければならない。できるじゃなくて、ここを縛りをかけておくと。二本立てで、市長自らが判断して第三者機関にかける。かけない場合は、第三者機関が自らの権能で市長に対して物を言う。最終判断は市長が決定すると。こういう組み合わせで整理した方がいいのかと思います。

それと、法制の絡みがあるので、自治基本条例にて頭だし、規則で権限・権能を規定した方が分かりやすいかと思います。市長が規則を設定するので、この投票条例に入れた方がいいという判断があると思いますが、少し時間をいただきたい。どちらにしても条例には委員会名を出していくとう方向性をいただくということで、やり方は少し時間をいただけたらと思います。

（中川会長）了解。

（事務局）今の意見を求めることができるというのを、言葉を変えるにしても、第三者機関から意見を言うというのは、別途、文言が・・・。

（中川会長）構わないですよ、それは。求めなければならないになったら、必ず通っていくわけやから、その場合は献言・献策する必然性は低くなってしまう。だから、それは規則事項になっても構わないです。

（澤井委員）だから、第三者機関の権能の中に、第三者機関は自ら意見を言うことができると入れておけば。

（中川会長）事務局の言っているとおりでいいのと違うかな。一番問題になったのは、前に第三者機関の指示に従わなければならないとか決まっていて、第三者機関をもうちょっとやわらかくしたんだけど、それでも意見を求めなければならないという、執行権侵害にはならないですよね。意見を聞くだけですから。意見を聞くという手続きを踏みなさいということだけです。そのとおりに従わなければならない義務はないです。政治責任が発生するだけ。これは自治立法による義務付けだけのことであって、市長の執行権の侵害じゃないと思います。

どちらにせよ、今の意見を求めなければならないだけでも、議員のおっしゃった疑問に対しては答えることになれるという気はします。問題は、井上議員が言っていた、選抜規定とか、委員構成とか、その辺の透明性とか公平性とかいうことも議会としてはすごく気にするということですよね。ただ、重要事項であるかどうかに関して第三者機関に意見を求めなければならないまで踏み込むのか、重要事項であるかどうかを判断できない場合だけに第三者機関に求めなければならないのかという議論をもう少ししないといけないのと違いますかね。事務局がおっしゃった、重要事項であるかどうかに関して、第三者機関に意見を求めなければならない方がすっきりしていると思う。

（事務局）いや違うんです。この条文で判断できない場合はまで生きているんですよ。あとは求めることができるというのは、求めなければならないと義務規定にします。だから、自分が判断できないときは求める、判断できるときは求めない。市長の裁量権は担保しましょうと。逆に、独断を抑止するために、これとは別に、今回の広島市のケースみたいなことをするようであれば、ここの第三者機関が判断して、市長に対して意見をすると。

（中川会長）もう1つ本体条文を起こすわけでね。それでしたら今の疑問は解けるよね。

（小笹委員）要は、私が判断しましたと市長が言うたときは、どうにもならないわけですよね。だから、判断できるというふうに市長が判断をして、でも、それはおかしいのと違うかと我々の中の何人かが思ったときには、ここの会議を開いて献言をするということを条文の中にもう1つ入れておくということで、それは別に裁量権を侵すことにはならないですよね。

（中川会長）正しくは建議機能というのね。大概の審議会は全部その機能が与えられていますよね。単に市長が諮問しないから一切開きませんではなくて、自ら審議会が招集して、臨時審議会やることありますよね、澤井先生。

（澤井委員）たくさん。たくさんあります。

（中川会長）それも、その機能まで与えてないというようなこともないのと違います？普通の審議会というのは建議までしなくても、諮問事項をさばくだけでも大変なので。この手の委員会は建議機能を与えないと、変なことになるような気がしますね。

今言ったような条文を1つ起こすということで、一度その案で考えてみてください。

これで議会さんの御意見に答えられるかな。委員選抜規定等は全部規則に委ねてもいいんじゃないですか。そこまで本体の条文に書き込んだらすごい長い条例になってしまうので、規則委任でいいと思います。

（小笹委員）それは、附属機関の委員選定の基準がありますよね。そこで、選抜、選定基準というのも検討していただいたから、それは当然こっちにも適用されるということになるというふうに思うので、それでいいと思います。そこまでここに書き込んでいたらちょっと・・・。

（中川会長）あえて言うならば、この委員会には必ず議会代表が入ってもらうということの方が望ましいのと違いますかね。

（事務局）今現在も入っていただいていますし、議長の推薦をいただいていますので。

（中川会長）だけど、完全に議会が外れてしまうというのもまた問題があるような気がするね。選抜規定についても、現状を追認する形になるのかと思います。これでよろしいですか。

（「はい」の声あり）

（中川会長）それでは、2年がいいのかどうか、再請求期間を制限2年を4年にしたらどうかというのも、井上議員からも御意見があったんですが、これはいかがでしょう。

（小笹委員）よろしいですか。非常に議会の意見なので言いにくいのですが、あんまり関係ないのと違うかと個人の意見としては思います。当然、市民投票にかけなければならない課題というのは、公職者の任期に合わせて出てくるものではなくて、無関係に出てくるわけですね。一般的にそれぐらいの期間をあければ、もう1回、同じ課題でする必要性が生じるということは想定できますわね。

例えば、大きな開発事業について、物すごい変更がかけられたときに住民投票しようということで2回目をするということはあり得ると思います。そういう場合でも、市長の任期の間であっても、あるいは違う市長になって任期をまたいでいても、別にそれは2年間というのが、それはそれで構わないのと違うかなというふうに思うんですけれども。

（中川会長）例えば、市長の1年目に住民投票をやった。市長が4年間の間は住民投票をしないでくださいと。ところが、議会議員は市長任期の3年目に改選された。そしたら、それを足したら合計6年するなということになりかねないですよね。任期の問題はちょっと論理としては、これは連動してないと思うな。この規定は、住民投票の連発をとにかく避けようということですよね。

（事務局）そうですね。住民投票を行うとしたら約2,500万かかりますが、費用的なものも踏まえてだと思いますけれども。

（中川会長）これについて御意見ございませんか。

（藤堂副会長）議員とか首長の任期で考えるのではなくて、2年という期間が情勢の変化とか、また再投票の必要があるようなことになるのと、費用の問題とのからみで、妥当かどうかで決めればいいというふうに思いますけど。

（野口委員）2年でいいのでないですか。

（中川会長）2年の原案どおりいきましょうか。それでは2年ということで。

（事務局）ありがとうございます。

あと、議会には市民請求と議会請求と市長請求のフロー図をつけさせていただきました。

そしたら、今のお話がありました第6条第3項の改正とともに、1つの項を起こすというようなことがありますので、それを起こさせていただいて、その後、推進会議としてパブリックコメントというような流れになります。

今の予定でしたら、11月1日号の広報にパブリックコメントをしますと載せます。パブリックコメントについては、1カ月間、意見を募集し、意見いただいたものの回答を公表させていただくことになります。

2つ目の案件としまして、アンケートを考えております。アンケートにて市民投票を制度化しているというのを広く市民の方に知っていただくために、世代別、男女別、外国人の方に配慮し、無作為抽出で3,000人の方々にアンケート調査をしようと思っています。

アンケート調査については、資料のようなアンケート調査票というのを発送します。これはたたき台ですので、御意見等をいただきながら修正をしていこうと考えております。パブリックコメントは1カ月ですけれども、アンケートについては2週間程度で回答をいただこうと思っています。

アンケートですが、市民投票条例に対するアンケートと、後ほどで出てきますが1％支援制度の2つをさせていただこうと思っています。各々に3,000名のアンケートをさせていただいたら、郵送代が多くかかりますので、まとめてさせていただいたらどうかということです。

アンケートの内容ですが、ごく簡単な内容ですが、Q1で、平成22年4月1日より市民自治基本条例が施行されましたが、同条例に市民投票についての規定があることを御存じでしたかということからはじまり、次に、市民投票条例は必要だと思いますか、市民投票が今後実施された場合投票に行きますか、市民投票を発議する場合に必要な署名数は投票資格者の6分の1以上で検討していますが、どのようにお考えですか、また、後ろの別添資料を見てもらう形になりますが、市民投票をすることができる市民の年齢は18歳以上で検討していますが、どのようにお考えですか。外国人市民も同様に本市に住み、一定の資格を有していれば投票できると考えていますが、どのようにお考えですかという設問としました。

以上が市民投票のアンケートの内容です。このアンケートについては、市民投票案を作成しており、基本的な項目はこういう内容だというアンケートを送ることによって、市民投票条例を作っているという周知の意味でこういうアンケート調査をしますので、パブリックコメントのように一つ一つの項目を載せていたら逆にアンケートに答えていただけませんので、基本的な内容だけを載せています。資料の最後のほうに市民投票制度についてという資料がありますが、ここについては、市民投票というのはどういうものだというのを書いており、別紙(1)、(2)については分かりにくいので、もう少し分かりやすい文章にしようと思っていますが、こういうものをつけて市民投票についての3,000名の無作為でアンケートをしようと思っていますので、御意見をいただけたらと思います。

（中川会長）まずは、このアンケートの中の市民投票に関する部分及び説明に関してですが、自治基本条例で市民投票の有資格者は18歳以上市民、在住外国人は入れてなかった？

（事務局）定住外国人と未成年という言葉は入っていまして、18歳とか、外国人の捉え方までは言っていません。

（中川会長）定住外国人及び未成年者の参加に十分配慮しなければならない。これを受けてアンケートをするということですね。

（事務局）はい。

（中川会長）改めて聞く方がいいのかな。聞くまでもないことなのかな。どっちがいいのでしょう。

（事務局）未成年者でも16歳からがいいのでないか、配慮しなければならないと書いてあるけども、そういうふうな意見もあるかも知れませんが、実際的には18歳以上で考えていますということが前提で、それに対して何か御意見があったらということで書いてみたんです。

だから、自治基本条例の段階で、未成年者で市民投票については18歳と明記はされておらず、外国人も定住外国人と書いているだけですので、それについても同じく住んでいるという意味合いで、当然、市民投票については投票の資格というのはありますよというのも聞いてもいいのかと考えました。

（藤堂副会長）このアンケートについては、自治基本条例について知っていますかとか、市民投票が実施されたら行きますかというものは、その意向を聞くものだと思うんですけれども、事務局がおっしゃったように、18歳以上についてどう思いますかとか、定住外国人の方についてどう思いますかというのは、制定しようとしている条例の内容に関することになりますので、当然パブリックコメントでもそのような御意見は出てくるだろうと思うんですけれども、パブリックコメントで出てきた意見と、それからアンケート結果でここに何らかの形で意見が出てくると思いますが、それの取扱というのをどういうふうにしていこうと考えておられるんですか。

（事務局）結果的に市民への意見の聞き方が、1つはパブリックコメントという手法で、1つはアンケートという手法ですので、同じだと思います。パブリックコメントというのは名前を書いてもらう、アンケートについては無記名です。そこの若干の違いはあるでしょうが、意見としては同じかと考えています。

（小笹委員）だとすると、内容にかかわることに関して、どうしてその2項目なのかなという疑問はあります。あえて何でまた聞く必要があるのかなと。パブリックコメントに関しては、すべてのことを網羅して意見が出てくるでしょうし。

（李委員）私も、第3条第2項の解説に少し違和感を持っているところだったのですが、3年ということの意味なんですけれども、ここに書いてあるのが出入国管理及び難民認定法ではこれらの在留資格は最高でも3年を限度としており、3年を超えて在留するということは、少なくとも一度は更新手続がされていることになりますという解説になっていますが、ここで全体的にエッセンスとして答えるのは、在留資格にかかわらず生駒市に住んでいる人、この定義のところの市民というところに、市内に居住する者、市内に働く者、学ぶ者、活動する者、及び市内で事業を営む者というところで、そこの部分で市民の中に外国人が含まれるという前提の中で定住外国人も3年というのが、ここでの説明では在留資格の問題になってしまうので、市民投票において、投票するときに自らの意思を表明するには、一定期間、日本に居住する、在留して日本での生活基盤が確立されている必要がありますということで、この場合、3年の期限を必要としていると考えますというような説明をする方がメッセージとしては相応しいのではないかなというふうに思っていました。

（事務局）李委員の御意見は、この資料がそのままついている状態だから、それについてもう少し分かりやすい形で提示して、アンケートをとるという方法を・・・。

（李委員）その方がいいのではないかなと。解説のところもそういう表現がいいかとは思うんですけど。

（中川会長）印象として、在留資格の更新が認められている人が対象になるんですよととらえてしまうということに危険性があるということです。実情そうだけど、3年ということの方が実は重たいわけでしょう。在留資格をとっているのでなく3年をとっているわけですから、その3年ということを言うているのは、いわゆる生活基盤が生駒市にあって、市民生活を営む仲間として認めるに足る年数という意味ですと言うておけばいいと、こういうことですね。

（李委員）そうです。

（中川会長）結果として在留資格更新1回以上はある人がこれにほぼ該当しますと、そういうことを言えたらいいわけですよね。説明の順番がそういうふうにしておいたら分かりやすいのと違うかな。

（小笹委員）Q2ですけど、「必要」というのと「あった方がいい」「議会があるからなくてもいい」「必要ない」と、こういうふうになっているんですけれど、これも違和感があるんですよね。「必要」と「あった方がいい」というのは、まず一緒だと思うんです。それと、「議会があるからなくてもいい」というのは、議会があるのは当たり前の話で、要するにそれとは無関係にあってもなくてもいいという人もいるでしょうし・・。それでしたら必要か必要でないかを単純に聞いて、それぞれ理由を聞いたらいいのと違います？

（橋本委員）パブリックコメントの意味をやらなければならない意味は分かりますが、アンケートをやる意味は、事務局がおっしゃったように、市民投票条例ができたということをPRするためのアンケートと、中身についていろんな意見を出してくださいという、中身についての意見を聞くアンケートと2種類あると思う。

PRのためだったら、もう少し質問項目は整理し、作りかえた方がいいと思うんですが、そのスタンスをはっきりしないと、例えば、6割ぐらい16歳以上となったら、今のこの案を変える、アンケート結果によって修正をするつもりがあるのでしたららアンケートをやらないといけないと思いますけども、その修正、これだけ議論してきて市民のアンケートの結果、変えましたというのもどうなのかなと思いますので、内容に関するアンケートはやめた方がいいのではないかなと思います。周知・啓発するためのアンケートだったらいい。

（中川会長）意見を聞いて、それを参考として中身を変えようとする、あるいは改良しようとするアンケートでしたらまた違うかな。

（野口委員）だから、内容に対するアンケートをしたときの結果、対応が難しくなってきます。

（津田委員）本来、市民投票条例の中で言いたいポイント、なぜこういう案を出しているかということをお伝えするとしたら、それを伝える方がいいじゃないですかね。その中で例えば年齢が今、何歳になっています、こういう理由があってこうしています、これについてどう思いますかというようなことでしたら、そしたら趣旨もそのポイントが分かるし、何でそうなっているかというのも分かると思うんです。だから、パブリックコメントというのはそれ以外の案もいろいろ出てくると思うんですけど、アンケートについては周知が基本であるならば、本来の投票条例の趣旨をお伝えしながら、疑問を感じるかも知れないところをある程度解説する。それで、自由意見を出してもらうということの方がいいような気がするんですけどね。

（事務局）今の御意見は、今の橋本委員とはちょっと違います。

（中川会長）むしろ今の御意見は、パブリックコメントの中身を御示唆いただいているのと違います？パブコメするのでしたら、もっと易しく分かりやすい情報を提供した上でパブコメの提案をもらうべきだろうし。そもそもこのアンケートは何でするのですか？

（事務局）先ほども説明させていただきましたが、市民に市民投票条例を策定している、今後そういう制度ができますというのを周知するというのが目的です。

（橋本委員）周知することが目的だったら、18歳とか、外国人とか、余り……。

（小笹委員）後の議論が余計しんどなってくるのと違うかなという気がするんです。

こういう設定の仕方をすると、何かすごく無理やり争点を作ってしまっているような感じにもなりかねないのと違うかなという気がしますけどね。

（中川会長）そうなんですよね。だから、18歳以上は不適切だと、それどころか未成年を入れることが不適切だというのが圧倒的多数なんかになってしまったら、自治基本条例の記述そのものが否定されてしまうし、外国人市民に関しても同じですよね。

生駒市のことですから、そういう心配はないとは思うものの、接近するようなデータをとることも嫌ですよね。圧倒的多数が「そうだ」と言うのが分かっていたら構わないですけど。

（藤堂副会長）アンケートをとる目的ということと、アンケートをとったら出てきた結果を何らかの形で活用しないと、お金をかけてアンケートをする意味というのがいまいち分からないのですが。周知徹底をするという趣旨でアンケートするのは1つの手法ではあると思いますが、何か丸をつけながら、そうなのかというふうな形で意識づけになる1つの手段ではあろうかと思うんですけれども、その返ってきた答えが、ただ知っていました、知りません、必要ですか、必要でないですかというようなことだけであれば、市民がこう考えていますよ程度の結果にしかならないような気がするので、アンケート等をとって市民の意向を聞きたいと、ある程度普通のアンケートであればどう考えているかという実態を知りたいというのが普通の状況なので、ここでアンケートをとられるメインとして、市が情報として知りたい部分という核がないとアンケートをする意味がないような気がします。ですから、単なる周知徹底だけであれば違う方法もあるかも知れないなという気がします。

どっちかというと、先ほど出ていた18歳云々とか、定住外国人の方が投票できるというのに限定せずに、エッセンスを周知するのでしたら、市民に提示して、それに対する意見をそこに書いてもらうのか、条例に対して意見があるのであればパブリックコメントの方に出してくださいという広報を載せておくとか、何らかの形で条例の中身に対する意見を聞くのであれば、パブリックコメントに統一しておいた方が後処理としては楽な気はします。

（中川会長）議論が煮詰まってきたと思うんですけど、大勢は啓発・周知のためならば、この設問では逆に宿題をもらいかねないというリスクがあるんじゃないですかという懸念を示しておられますよね。ただ、もっと提案が欲しいならパブリックコメントにて出てくるし、それを大事にすればいいだろうということですから、どうでしょうね。

（事務局）パブリックコメントしても、なかなか意見が出にくいという現状がありまして、少し意識づけすることによって市民への周知ができるのでないかというところで提案させていただいたのですが。

（入口委員）パブリックコメントを書く人は大体決まってますよね。

（野口委員）市民投票条例の全体を考えたとき、なぜこの2つだけを取り上げて聞かないといけないのか。例えば今、先ほどいろいろ議論したことも、ある意味では非常に重要なことだと。それはなぜ聞かないで、これだけ聞くのかとなると、説明責任が出てくると思うんです。

（事務局）例えて言いましたら、周知するためにアンケートをとるとしたらどういう項目がよろしいでしょうか。教えていただいたらありがたいと思うんですけど。

（中川会長）第1問は、生駒市自治基本条例が施行されましたが、それについては御存じでしたかですね。第2問が、生駒市自治基本条例の条文を読んでみたことがありますかどうか。

（事務局）それについてはリーフレットを全戸配布させていただきました。

（中川会長）それでも読んでいない人は多いです。第3問で、自治基本条例の中に市民投票の規定があって、そして市民投票制度ができるという規定があることを御存知でしたかと、順番に繰り下げていって、市民投票条例は必要と思いますか、実施された場合、行きますかぐらいで、投票資格者の6分の1以上にいては聞いてもいいか、ぎりぎりですかね。これぐらいまででいいのと違いますか？自治基本条例を知っているかどうかの認識ぐらいはつかめておいた方がいいのと違いますか？その辺の認識度が例えば50％でしたら、もう少し認識してもらわないといけないのと違うかなというふうに行政側の材料になると思いまね。18歳と外国人住民に関しては、外してもいいのと違いますかね。

（澤井委員）つまり、ここで議論しているレベルと市民のレベルは違うんだよね。ここでの議論というか、議会もそうだけど、議論というのはやっぱり市民の世論をリードしなきゃいけないですからね。そういう点で、そのリードする上での責任をきちんと持った上でやらないといけない。何でも聞けばいいということではないと思うんです。そういう点では、今の状況で市民に聞いたら、よく分からないといってぐちゃぐちゃになる可能性もないとは言えないですよね。だから、そういう状況だからこそ、こういう自治基本条例を作ったり市民投票条例を作ったりしているんですよね。その辺は、きちっとやった方がいいと思うな。

（事務局）分かりました。

（橋本委員）一般に企業がマーケティング活動でやるアンケートと同じで、知っているか、興味を持っているか、理解しているか、関心があるかという、そういうレベルで簡単に押さえたらどうかなと思います。

（事務局）参考にさせていただきます。

（澤井委員）6分の1も結構難しいですよ。分からないという項目をつけたら、そこに集中します。これも非常に難しい問題です。一種の政治判断みたいなものだ。

（事務局）具体的な内容については外させていただきます。

（津田委員）検討委員会の段階から、条文とかいろいろ入ってくると、やっぱり市民の人がそれを全部トータル、読んで、一体何を言っているのかというの、分かりにくいと。だから、やっぱりこういうものができて、なぜこういうふうなことを検討しているのかというようなことをエッセンスとして説明しながらやっていかないと、多分、分かりにくい。

（事務局）今現在、パブリックコメントは条例案というのをそのまま出していますので、この場合は解説文も見てくださいといいましたら、余計に・・・。これについては、改正させていただきますので、よろしくお願いします。

それでは、次に市民が選択する市民活動団体支援のアンケートですが、その案件3番目の市民活動団体支援制度について御説明させていただきたいと思います。

これについても、市民自治推進会議での検討事項として、一番最初の会議時に説明させていただいたと思いますが、「（仮称）生駒市民が選択する市民活動団体支援制度」とさせていただいています。これについては、通常言われているのが、1％支援制度とよく言われています。この1％支援制度というのは、個人の市民税の1％相当額、例えば10万円の個人市民税を納めているとしたら、通常でしたら税ですので、その使用については市が執行権をとるとともに議会で承認をいただいて使途・用途を決めるという形になるんですけれども、10万円の1％の1,000円の相当額の金額をもって、ボランティア団体や公益活動をしている団体の方に申請を先に出していただいて、この活動団体に対してその1％相当額を使っていただいて結構ですよという届出を出すことによって、個人市民税の使途というものを自ら選択できるというような制度が1％支援制度というものでございます。

その中で、22年度中にその制度を制度化し、23年度からこの制度をしていこうと思っています。今まで生駒市においても、市民の公益活動団体に対しては、まちづくり活動支援事業を実施している実績はあり、第三者の審査会にて補助金の交付先を決めていましたが、1％支援というのは市民自らがその団体を選択できて、その団体の活動についても広く透明性のあるものが出てくるだろうということで、一番最初に平成16年当時に千葉県の市川市がされて、その後、今現在は全国で6団体、この周辺でしたら愛知県の一宮市がやっていますけれども、そういうものを22年度に制度化さし、23年度に実施させていただこうと思っています。

資料に制度の目的を書かせていただいていますが、その中で市民活動団体に支援金を交付することによって財政的支援の拡充を図るとともに、市民が直接意思を表明する、その活動団体に自分の税金の使途というのを表明することによって市民活動への理解や関心を高めて、より多くの市民参画と積極的な継続的な市民活動を促進するというのが目的です。それとともに、自分が市民税の使い道を選ぶことで税についての関心も高めて、自らその地域のまちづくりに対する市民参画の意欲も高めてもらうというのも目的の1つですということを書かせていただきました。

次に、支援金の交付申請ができる団体というのは、あくまでも市民による自主的な営利を目的としない社会貢献的な活動を行う団体であって、市内に事務所を有しているとか、市内で活動しているとか、規約とか、宗教的活動又は政治的活動をしていない団体というようなことも書かさせていただいています。その段階で、社会貢献的な活動というのは不特定多数の利益の活動であって、特定の個人の利益の活動をしているような私益な活動とか共益活動については区分されて、それらは対象になりませんよというのを書かせていただきました。

今現在は6団体が実施しているのですが、その中であくまでもこの事業については、団体の運営に対する補助金でなく、その活動、事業に対する補助金というのが基本ベースになります。ですので、ボランティア団体、NPOの団体等への運営に対する補助金ではなくて、何らかの事業をするのに対して補助金を捻出しようというものです。

この支援の方法というのが大きく分けて2つあります。納税額比例方法と言いまして、個人市民税を納めた方が対象になっていて、その個人市民税を納めた方の1％相当額を支援団体にできるというのが1つの大きな方法であります。

もう1つが、定額方式ということで、愛知県の一宮市やっているように18歳以上の市民がすべて対象ですと。18歳以上の市民の方が一定の金額の権利を持って、支援したい団体の方にそれを支援というのを表明することによって、市が補助金を出しますという2つの方式があります。今、検討を加えているんですけれども、生駒市とすれば、幅広い市民の方に支えていただくことができる定額方式、納税者に限定しないで18歳以上とし、支援額の基準額を出させていただいて、それで支援制度というのを確立したいと思っています。納税者と限定してしまったら、市民税を納めていただくのは当然働いている方になりますが、そういう方々をサポートしている奥さんは支援の制度から除外されるとか、逆に学生の方で、今は学生だから個人市民税はないけれども、それを支援される側の方に移っていただきたいという思いがありますので、幅広い層から支援をできるような制度にした方がいいのでないかということで、現在は定額方式の一宮方式の方がよりベターでないのかなという気持ちは持っています。

そのような枠組みを今後、市の内部で調整をさせていただきながら、推進会議にも諮らせていただき、最終的な骨組みというのを作っていきたいなと思っています。

それに向けてアンケートとして、問7からにあるように、現在、支援制度を策定するのに対して途中経過として政策策定の段階での市民の意見をいただきたいということで、アンケート調査をさせていただこうなと思っています。

このような制度を今年度、策定させていただいて、23年度から施行できたらと思っております。

（中川会長）では、これに関する御意見等ございましたら。

これ、納税額比例方式であろうが定額方式であろうが、市民の側から3団体まで支援したい団体を申告するわけですね。

（事務局）そうです。3団体まで1人で手を挙げることができます。ここに支援したい、ここに支援したい、ここに支援したいと。納税の比例方式でしたら、自分の税額というのは個々人によって変わってきます。ですので、支援したい額も当然変わります。定額方式でしたら、資料にあるように、生駒市の場合でしたら、今年度の個人市民税の調定額は80億です。それの1％でしたら8,000万です。8,000万を、外国人も含めた18歳以上の年齢でいいましたら約9万8,000人。ということは、約1人当たりにすると800円です。例えば、1団体だけを支援するのであれば800円、2団体であれば800円の2分の1で400円。3団体でしたら800円の3分の1という形になります。

ほかに、この定額方式というのは、あくまでも納税者に限定しないで18歳以上のすべての市民の方が対象ですが、先進的な市川市では、あくまで納税者分、プラス、納税されてない非課税者については、エコポイント的なものを活用しているところもあります。

だから、納税者、プラス、非課税者にいては何らかの市民活動、環境活動等をされたときにはエコポイントをつけて、そのエコポイントについては換算で1円になりますとされていますが、そこまで一足飛びには難しいと思っています。奈良市はそういうエコポイントはなくて、納税者の1％相当額ですので、個人の納税者だけが対象になるような方法を今現在は考えておられると思います。

生駒市については、その方式でいったら納税者のみで、納税者を支えている奥様やお子様とかが支援の手を挙げる対象者にならないので、もうちょっと幅広いすそ野を広げた方がいいのかなと考え、18歳以上で、納税者にかかわらず市民のすべての方に、先ほどの例でしたら、800円で、その基本額で3団体でしたら3団体、2団体は2団体のところで、800円の基準がその中で、その2分の1になったり3分の1という形で支援できる方がより市民の方々に広く浸透していくと考えております。

それとともに、支援するという側で手を挙げてくれているけれども、いつかは団体を作り、市民公益活動をやっていただいているような人に変わってくれたらという思いが強いです。

（澤井委員）納税者以外の人は800円支払うことになるのですか。

（事務局）いえ。新たに負担は増えません。要は、非課税の人も権利があるとうことです。新たな税が課税されるわけではないです。

（中川会長）全体の納税額を市民で割るのですね。

（上田委員）そしたら、高額納税者も、非課税者も入るということですよね。

今日、他の会議に出ていたときに、奈良市のボランティア協議会の会長が隣の座っていて、「何で早く帰るの」と言うので、「実はこの会議で、1％支援の話をする」と言ったら、「実は奈良市では、私たちがその反対の署名活動をしている」と言ってました。それで、議会で否決されたでしょう。ですから、「私らはそれで押している」と。詳しいことを聞こうと思っていたら、この会議に間に合わないので聞けませんでしたが。ちょうど私も生駒市は奈良市とでは制度が少し違いますが、するならば生駒市の方式だろうと思っていましたが、まだまだこれはみんなにアンケートをするなり、周知徹底をしていかないと物すごく、何か今現在、役所の方で助成金をいただいている団体にしてみたら自分たちの脅かされている部分があって、新しいNPOはどんどん頑張っている方がいらっしゃるから、その方々との事業をする内容が極端に違ってきている。市民全部を対象にしている事業のところと、子どもたちのサッカーだけ、私たちであればスカウトの部分だけと、活動の内容が違うから、手を挙げたときの反応というのは納税の方々がやっぱり違ってくるだろう。だから、私みたいな非課税者が手を挙げられる権利があるやり方がいいと思うんですけれども。だけど、もっとみんなに何とかこのことを知らせて、知った上でみんながやっていかないと、上手に企画をできる人がいてる団体は確実に支援対象になっていくけれども、そうでなくて本当にこつこつなさっているけれども、そういうことが上手くできない団体というのはこれから落ちこぼれていって、みんなから手を差し伸べてもらえないという、本当に力をかしてあげたいなという団体がしんどいかなという気がするので、ここはもう少しみんなが考えていかないといけないと思って。私は奈良市のその話を詳しく聞かなかったんだけど、否定的な意見を2人ほどが言っていました。

（津田委員）僕はこういう発想をしていますが、たまたま市民税の1％という話をしているので、市民税を出している人がという感覚とか、市民税を出してない人もという感覚になるんですけど、そうではなくて、金額がたまたま市民税の1％ということであって、活動費そのものは市の方で確保されるわけです。運営費以外の事業費ですね。事業費の助成金、要は申請して、その分が、ある程度金額が確保されていると。幾つか段階があって、その2つのいわゆる選択肢、納税者からが選ぶのか、市民全体が選ぶのかと考えたときに、これは市民税以外の元々市の予算だと考えたら、当然、市民全体が考えるべき部分ですよね。先ほど言われた、PRしたり、あるいは運営がうまくできる団体がどうのこうのというのは、またこれは別の問題で、元々の根幹には公益活動をする団体を継続的にいかに増やすかという考え方があるわけです。だから、その中でいろいろ切磋琢磨していくというのはあり得ると思います。

一般市民の方が選ばれる中から、通常は例えばPRが下手で、なかなかうまくいかないけども、一般市民の中でこれは必要じゃないかという中で選ばれれば、そこで予算的に出ていく、選ばれる可能性もあるわけです。だから、補助が偏っていくのでないかとか出てくると思いますが、それはやっていきながらその部分について考えていかないと分からない部分があると思います。だから、一番大きいのは、要は、その確保される予算を市民全体が考えるのか、それとも市民税の1％といっているから、市民税を納めた人が考えるべきことなのかというところの選択があると思います。だから、そういうところから詰めていった方がいいのでないかと思いますけど、どうでしょうか。

（事務局）一宮市の方式というのは定額方式で、個人の1％の税額を使ってくださいというのでないので、全体枠として個人市民税の1％相当額を算定の基礎にしているだけで、それについての使途を市民が市民団体を選んでくださいという形で、確かに全国では1％支援という言葉が言われていますけども、そういう手法の中で、算定だけは1％というのを選んでいるということです。

（澤井委員）そうすると、応募市民が少ないと1％に達しないわけやね。

（事務局）そうです。達しませんね。

（上田委員）それをずっとストックされていくわけですか。

（事務局）それは、1％、先ほどもありましたが、80億の1％は8,000万です。8,000万の中で、それを予算の段階で、すべてを支援額に持っていくというのは実際的に不可能です。それはどうしてかと言いましたら、100％の人が手を挙げてくれたら、8,000万です。予算として組んでいくので、当初については、100％のうちの10％とか5％から最初は始めたいと思っていますけども、当然予算の範囲内でやっていきます。それと、予算も議会の方で議決をもらわないと通りません。

（橋本委員）話をそらすような感じがするんですけども、制度そのものの中身について議論になっていますけれども、ここに示されたのはアンケートをやるかどうかなんです。今のお話を聞いていたら、こういう状況でアンケートをしても、アンケートそのものの意味はないと思いますので、否定的な話をして申し訳ないですが、市民投票条例と一緒にこのアンケートをやるということについては、いかがかなと。中身については、もう少しこの場で、この委員で検討する中身なのか、よく分からないですけど、制度そのものについて申し上げますと、何か人気投票みたいになって、どうなるのかなと。

（中川会長）これについてはこの委員会で審議した経過がどのぐらいありました？

（事務局）第3回の会議にてスケジュールの説明で出させていただきました。

（中川会長）中身についてはそれほど議論しなかったですね。

（野口委員）私たちとしての共通のイメージができないと、ちょっとアンケートそのものに踏み出すのは・・・。

（中川会長）これは市長のリーダーシップがかなり効いているわけですか？

（事務局）はい、そうです。

（藤堂副会長）だから、具体的に実施するのであれば、もうちょっと話を詰めていかないといけないのでないでしょうか。

（中川会長）新年度からやりたいとお考えですか。

（事務局）はい。お示しするとしても、制度的なものを先に作らせていただこうとは思っています。

（中川会長）会長なので余りしゃべらないでおこうと思って我慢していたんですけど、おっしゃったことは最もで、既に現在、補助金をもらっている団体もあるわけですよね。そういう団体に渡している補助金とのルールをどう整合させるのというのは、絶対で出てきます。新しくもらおうとする人たちは、人気投票で勝たなかったらもらえないのかと、既にもらっている団体はただでもらっているでないかと、毎年毎年、既得権みたいにしてもらっているでないかと内紛が起こる可能性があるし、補助金制度そのもの自体をもう一遍見直していく、整理していくという並行作業をやっておくことも必要になります。

だから、今度対象になっているのがNPOと言っているけれども、自治会、町内会も、公益的な活動をしているわけで、それは対象にならないのかという議論はもう一遍しないといけないです。コミュニティ型団体、どうするのという話もある。

もう1つは、納税額比例方式は確かに高額納税者をターゲット当てて、投票してもらうための運動をするということに火をつける危険性というか確率も高いわけやけど、それはそれでまた意味があることですね。つまり、NPOであるならばそのぐらいの活動をするのは当たり前でないかというのがアメリカのスタイルです。行政ばかり相手にして、お金を出しなさい、でもそれは間違っているんだと、市民が市民に説得するのが本当でしょうと、そういうふうに言うのやったら納税額比例方式の方が正しいです。

そうでなくて、定額方式でいく場合は、今おっしゃっているように、すべての市民に権利を与えますということなんだけど、これは逆に1％相当額が8,000万円なら8,000万円を、きちっと行政として預からせてもらいます。それについて、各市民の皆さんの人気投票にしますと言っているのと一緒のことですね。納税額比例方式の方でしたら、市は預からないんですよ。市民に指定させるわけです、事実上。例えば年間100万円の市民税とするならば、1％の1万円、この1万円を例え●●団体に3,000円、■■団体に3,000円、▲▲団体に3,500円とか指定したらいいわけですよね。

その場合は、これは市は預かっているとみなさないと思います。その場合、市民対市民の関係ですね。だけど、定額方式の場合は、市対市民の関係になると思う。そういうことの整理等、比較対照表をつけて議論して、得失と今後の事業をやろうという政策的な波及性とかいうことも検討した方がいいのと違うのでないでしょうか。

（藤堂副会長）今、会長がおっしゃった既存の、既に補助金をもらっている団体というのは当然あるわけで、そちらの見直しというのも今、行政改革委員会でやっていますけれども、この制度を実施した場合、事業に対する補助ではありますけれども、やはり届出団体というのが毎年同じような団体が届出する可能性が高いので、そしたらそこの団体が知名度がアップしてきたら、毎年同じようなこういう補助金を、これでもらい続けていく可能性が出てくるわけですね。

やはりNPOさんなども補助金も大事ですど、自らの力できちんとした自立した活動をされていかれるというのが本来の姿であろうと思うので、その辺の検証をどうしていくのかとかいうことも必要になってくるだろうと思いますし、本当に資金が必要なところなのかとかいうのは、市民の目からは全然分からない部分が、先ほどおっしゃっていましたように、見た目だけでは実際に中身がどうなっているのというような検証をどうやっていくのかというような部分、どうしていくのかなと、それを疑問に思いました。

（中川会長）もう1つ、方式あります。ふるさと納税活用方式。ふるさと納税で、例えば生駒市に私の市県民税の5％相当額をお渡ししますと。ただし、このお金はこういう団体に、あるいはこういう方面の活動に使ってくださいと。奈良市の参画協働の基金はその使い方ですよね。

（事務局）ふるさと納税は寄附行為になります。

（中川会長）その方法もある。そういう活用の仕方もあるから、いろんな方式、まだあると思います。1％支援制度方式でいく場合に、今、藤堂委員がおっしゃったように、もらいっ放しでないです。後の結果説明責任をどうするのかというのは、やっぱりきちっと入れておかないと、下手するとサークリングしたり、仲間作りとか上手な団体が、がんがん増長してくるという危険性もある。それも含めて、弱肉強食ということでいくのかということですね。それをどう考えるかということは、内部でどう検討されたんですかね。悪いことでないんですよ。悪いことでないのですが、妙に平時に乱を起こす危険性があることを排除しておかないと。もっと早く相談してくれてたら・・・。

（津田委員）関心持っていたから、以前にいただいた資料も見ていました。ただ、今言われたみたいに、この制度を実施すると今までの既成の補助金との切り替えですよね。それがどうなるのか。

（事務局）基本的には今の予定では、生駒市から同じような補助金をもらっている場合は、この1％支援は対象外ということなります。そのかわり、国とか県から補助金をもらっていてもいいです。ですが、事業費ですので、国とか県から補助金をもらい、市の補助金を交付する場合、トータルの補助金額が事業費を超えてしまう場合、事業費分までというようにしようと考えています。自治会についても、通常の単一の自治会ではなくて、いくつかの自治会が集まっていただいて何かをしようという事業のときは対象となると考えています。また、生駒市域全域を対象にしますので、地域に限定されたようなものとか、構成員だけで何かするものについては対象外かと考えています。

（中川会長）基金に積み立てることができるとなっていますよね。単純に考えたら、8,000万円分のうち、皆さんの希望があったり、エントリーがあってもらったもので1,000万しか消化しませんでした。残り7,000万円は毎年基金に積み立てますということになってしまうのでしょうか。

（事務局）予算については、8,000万というので予算は組みませんので、9万8,000人うち、何人の方が手を挙げていただくかというのがあると思います。それが例えば10％であれば、今の状態でしたら800万です。800万のうちで、それは実際、手を挙げてもらった、それについても補助金交付については、行政改革委員会から、事業補助については2分の1という一定の基準が出ています。ですので、例えばA団体でこの事業をしようと思っていますと。100万円がかかりますと。これで申請出した場合、2分の1、補助金というのが基本的なベースだと考えています。

ですので、事業費を100万円として、そのうちの2分の1ですから50万円の申請を出すとします。それで市民から選択いただいて、支援してもいいと万が一80万円集まったとき、その出た部分、30万については基金に積み立てるという形で考えています。

8,000万をすべて予算で処置というのはやっぱり難しいので、その8,000万のうちでどれだけの支援が市でできるか。ゆくゆくは100％の支援があるかも分かりません。

（中川会長）2分の1補助に充当した額の残額ということですね。手を挙げてくれた人の総数に800円を掛けた総合計。だから、手を挙げてくれている人が少なかった場合は、総合計が減ってしまうということですね。上限が8,000万ということですね。

（事務局）はい。事業費100万円の事業で補助金50万円の申請をしたが、手を挙げる人が20万円しかなかったと。20万で、万が一できないのでしたら、その団体は取り下げるかも知れません。若しくは、それでも補助金をもらって事業をするケースもあるかも知れませんが、補助金としては20万円となります。

（李委員）1％支援事業と少し離れるかも知れないですけど、率直に思ったのは、8,000万円、毎年あるのだったら、もっとNPOとかボランティアが活動しやすいハードの部分を市で整えて欲しいと思います。実際、今、2分の1というのが非常に大きなハードルとなっています。100万円の事業をしようとしても、50万円の自己資金があるところはほとんどなくて、やはり自分たちの活動の範囲が限定されてくるという部分と、市民活動推進センターららポートがありますが、建物自体が限りがあって、日常活動、会議する場所も確保できないです。

（上田委員）それは、私たちの会議のときにも出ていました。ちょうど私たちは過渡期で、ボランティアの団体は考える時期だと思い、みんなが今いろんなことを勉強していますけど、まず会場費が要りますので、どうして払うかという話ですよね。ですが、そのことじゃなくて、そういうための建物があれば、もっと自由にみんな集まってできる。市役所は、ハードの部分をする方が大事なんと違うかという意見も最初は出ていたんです。

私たちは、自主事業をするのに、自分ところでするのが本来ならば当然のことですが、その部分でなくて、役所としてしなければいけないということは生駒市は抜けているといつも言いつつ、だけどこの制度の話になってきたら、定額方式になったら、それは18歳未満の人がやるのがいいのか、20歳以上の納税できる、選挙権もある人がするのがいいのか、市民投票条例案の18歳のラインと合わすのがいいのかというような話も少しはしていたんですけれども、何かそういうことを考えていると、8,000万に到達しなかった部分をみんなが使える何かに使ってくれたらというのはありますね。

今、ボランティア団体がそれぞれ役所から受けている支援が物すごくアンバランスですね。だから、みんなが市に対して首をかしげてます。子ども会でも入っていない子どもが半分以上生駒市にいてるんです。みんな、役員になってするのは嫌だと言って、親が役立たない。だから、そんなこともあるので、そこでも考えた方がいいのにという意見が出ていて、この問題ですから。やはりみんなでもう少し詰めて話をして、そこから、パブリックコメントでなくて、そういうボランティア団体とかNPOだとかを集めたパブリックコメントみたいな感じでやっていただくと、もう少し突っ込んだ話ができると思います。

スカウト連絡協議会の人が、「会場費がこんなにかかり、今私たちはこれぐらいの費用が要ります」ということを言ったら、市長が「そういうのは来年からちゃんと考えて、スカウト関係の人たちとか子どもの対象ものは考えます」と言われて、明くる日、事務局長のところへ生涯学習課から、「昨日の市長の話はなかったことにしてください。」と来られました。みんな喜ばすだけ喜ばしてと言ってたんですけど。だから、その辺が、市長が思っていらっしゃること、おっしゃったことが、みんなが思っていることと少し・・・。

（橋本委員）1％支援制度というのは、総論では非常にいい考えだと思うんですけども、各論について検討する必要があるでしょうね。これはこのメンバーで相談するテーマなのかということは分かりませんけど。

（中川会長）それは、確かに最初におっしゃったように、我々がそれを議論する有資格者なのかという疑問は無きにしもあらずですよね。ここは市民自治推進会議であって、自治基本条例以後の制度整備に関する責任があり、それも入りますというたらそれまでですけど、もっと当事者性ということを考えたら、現在のNPOの団体さんとか、コミュニティの団体さんとか、いろんな団体、双方の意見を聞きながら参画協働で原案を作ってくるという鉄則を踏むべきと違いますかね。

（澤井委員）ワークショップ方式みたいに。

（中川会長）そうですね。そこで成案ができてきて、この委員会で最終審議してくださいというのであればまだ話は分かるけど、初めからここで審議してくださいと言われたら、我々で作業部会を作らないといけないですよね。この状態でもってオーケーというのは、責任重過ぎますよね。市民投票条例に関しては随分議論してきたから、少々のことで微動ともしないくらい、議会と議論できるぐらいの実力は持ったと思うけど、これに関して「はい、そうですか」と言って、市民にいろいろ言われたら、なかなか返事できないです。

澤井先生、いかがですか。ちなみに、澤井先生は奈良市の市民参画及び協働によるまちづくり審議会の会長ですから、奈良市の制度の進み具合も合わせてお聞きになったら、澤井先生にお聞きいただいたら一番間違いないです。それと、藤堂副会長は奈良県の参画協働推進審査会の委員をされてますので、奈良県全体の参画協働の仕組み作りに関しては、藤堂副会長にお聞きになったら分かることだし、奈良市に関しては澤井先生に聞いたらいいし、そういうことを横睨みしていきながら、一番いい立地条件に生駒があることは事実ですから。政策を進めていくという気持ちも分かりますが、当事者性が抜けているのと違うでしょうか。

（事務局）そういう当事者というところも思っていますので、再度検討します。

そうしましたら、市民投票条例については、若干改正させていただきますが、この会議で諮るのはなかなか時間的に難しいと思うので、改正したものに御意見を下さいとメール等でお送りさせていただきたいと思います。それで御意見いただいて、何もなければ11月1日からパブリックコメントをしていきたいと思います。そして、市民投票に対するアンケートについては、周知するという意味で、先ほどいろいろ御意見をいただいたもので改正させていただき、支援制度については、もう少し十分に話を詰めさせていただきたいと思います。