会議録

• 案件1
  　生駒市市民自治推進会議設置要綱について
• 案件2
  　会長の互選及び副会長の指名について
• 案件3
  　シンポジウム開催について
• 案件4
  　その他

（事務局より資料に基づき要綱の説明）

（小笹委員）所掌なんですが、1つは任期のところにかかわってくると思いますけれども、見直し案の策定。これは、要は進行管理の中で、適正な運用をされているかとか、あるいは不備があるとかいうことを、基本的にこの会議の主な議題として、その次の見直し案を作っていく作業を定期的に行っていく、そういうふうに考えておいたらいいのでしょうか。

（事務局）はい、そうです。

（小笹委員）それと、議会でもほかの議員さんも含めていろいろ提案があると思うんですけども、それから企画総務委員会の提言でそこまで言うてたかどうか忘れたけど、要は、他市で言うと、例えば市民参加条例とか、あるいはNPOを初めとする市民活動に対する支援条例とか、自治基本条例ができてそれを補完するような状態の話もここでしていくということ？

（事務局）基本的には、それをできるものとできないものがあると思うんです。それは今後、この推進会議の中で協議をしてもらう必要があると思っています。先ほども言いましたように、市民の参画と協働の、他市で言ったらまちづくり条例または指針でやっているところもあると思うんですけれども、そういうものについても、基本的にはこの推進会議でご検討いただいたらと思っております。

（小笹委員）それはもちろん、執行部の方でしはるの。

（事務局）行政でたたき台を作る中で、策定過程においてこの推進会議の方にもかけさせていただきながら進めていきたいと思っております。
それと、今後につきましては、自治基本条例の中の規定にあるように情報の公開ということで、当然、市民の方々にいろんな情報を流していきますので、この会議についても、原則的には公開ということでやらせていただきたいと思います。そして、またこの会議の内容等についてもホームページ等で流させていただきたいと思いますので、その点は、自治基本条例を策定していただいた皆さんでございますので、当然わかっていただいていると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。

（事務局）次に、案件2の会長及び副会長についてに移らせていただきます。ただいま御説明いたしました設置要綱では、第5条第2項の規定で、会長は委員の互選により定め、副会長は、会長が指名することになっておりますが、当推進会議は市民自治検討委員会から引き続いての組織であることに鑑み、検討委員会と同様、会長に中川教授に御就任いただくことをご承認いただければと考えております。
このことについて、御異議はございませんでしょうか。

（全員より異議なし）

そうしましたら、中川教授に会長をお願いしたいと思います。
続きまして、副会長の指名に移りたいと存じます。副会長の指名につきましては、先ほど御説明いたしましたように、会長が指名することになっております。それでは、中川会長から副会長の指名をよろしくお願いします。

（中川会長）ご意見、ご提案等ございますでしょうか。

（小笹委員）これまでの経緯もありますので、自治連合会長に副会長をしていただくのがいいのでないかと思います。

（中川会長）私もそれに同意を示したいのですが、どうでしょうか。

（全員より異議なし）

（中川会長）そうしましたら、藤堂会長に副会長お願いできますでしょうか。

（藤堂委員）重責ですが、させていただきたいと思います。

（中川会長）事務局より説明願いますでしょうか。

（事務局）推進会議が本日開催なんですけれども、パネリスト等々のご準備がございますので、資料にありますように、このような格好で考えさせていただいております。

シンポジウムにつきましては、この6月に条例を制定しまして、来年4月1日からの施行となります。そのときに、市民の方々に基本条例が100％浸透しているというのはなかなか無理なものではございます。それとともに、市民の方々にとって参画と協働といってもなかなかピンとこない、というのが実感ではないかと思います。そのような事から、資料のリーフレットにもありますように「市民とともにつくる協働のまちづくりシンポジウム」ということで、その中に「生駒市では本年6月に、生駒市自治基本条例を制定しました。この条例は市民の皆さんが市政に参画し、議会行政と協働してよりよい生駒市づくりをしていくための基本的なルールを定めたものです。そこで、皆さんにこの条例の理解を深めていただき、より一層、参画と協働のまちづくりを考えていくためのシンポジウムを開催します」というかたちで、1部で中川先生から「生駒市自治基本条例施行を踏まえて」という基調講演をしていただきまして、2部でパネルディスカッションをさせていただこうと思っています。テーマについては「参画と協働のまちづくり」とさせていただき、このシンポジウムを通じてよりこの条例への理解を深めていただきたいと思っています。

資料の左の下に書かれているように、主催は生駒市でございますけれども、議会、自治連合会のご協力もいただきまして、生駒市と生駒市議会、そして生駒市自治連合会、そしてこの推進会議にも、後援をいただいて、市民、行政、そして議会と、三者ともにこういうものについて力を入れてますよというのを表に出させていただきたいと思っております。

そして、パネリストについてですが、生駒市の市議会からは市民自治検討委員会のメンバーでもございました樋口議員、そして奈良市長の仲川げんさんです。奈良市では本年の6月に「市民の参画と協働のまちづくり条例」というのを制定されています。当然似通った内容でもございますし、自治基本条例の中でも、近隣の市町村として、今後お付き合いしていくというのもございますし、そして仲川市長さんにつきましては、以前、奈良NPOセンターの事務局長もされておりまして、今現在は奈良市長でございますけれども、参画と協働のまちづくりについては認識も深い方でございますのでご参加いただきました。

それと、藤堂会長につきましてもパネリストとしてご参加いただきたいと思っております。市民自治協議会という中で、地縁の中で人々のつながりというものを大切にしていって、それが基本的には行政を動かすというような格好で考えたときに、やっぱり今現在の自治会というのが中心的にかかわっていただかなければ前に進みませんというところについても、自治連合会の方でも御理解を示していただいていますし、そういうところで藤堂会長にもパネリストで参加していただいたらなと思っております。

それと、木原様というのが、ローカル・ガバナンス研究所所長で、この方につきましても、以前奈良NPOセンターの役員もされていましたし、中核支援施設として、やはりそういう参画と協働のまちづくりについては精通された方でございますので、その方にもご参加いただきたいと思っております。

それと、森川裕一様ですが、奈良県のくらし創造部協働推進課の課長の森川様でございます。この方につきましては、お住まいが生駒でございますし、奈良県の協働推進円卓会議で奈良県協働推進指針の見直し作業をされており、奈良県の参画と協働というところについてお話をいただけたらなと思っております。そして、生駒市の山下市長にもパネリストとして参加していただきます。パネリストの方については、6名です。それを束ねていただくのが、コーディネーターとして中川先生です。中川先生におかれましては、1部の基調講演に続いてコーディネーターとして、大変だと思いますけれどもよろしくお願いいたします。シンポジウムを開催させていただくのが、平成21年10月18日日曜日、午後1時30分から、終了時、1部、2部合わせまして、16時30分ぐらいを予定しております。

こういう格好でシンポジウムの方も開催させていただきたいと思っております。そして、生駒市の市民自治推進会議としても、後援でお名前をお貸しいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それとともに、当然、この推進会議のメンバー様につきましても、パネリストでご参加していただく方はもちろんでございますけれども、パネリストとしてご参加いただけない方についても、当日はご近所の方々等にお声をかけていただきまして、コミュニティセンターが満員になるようにと思っておりますので、皆様方のお力もおかりさせていただいて、当日は盛況のうちに終わりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

シンポジウムについてはこの程度でございますけども、何か御質問ございましたらと思います。

（中川会長）御意見、御質問ございませんか。

（入口委員）これはもう決まっているんですよね。

（事務局）はい。調整とれなかったんで、申しわけないですけど。

（入口委員）いやいや。申しわけないとかそういうことじゃなくて。お話だけ聞いてもらえばいいんですけど、パネリスト6名じゃ大変ですよね。

（中川会長）ちょっと多いですね。

（入口委員）奈良市長は、市民からすると「何でや」という感じになりそうな気がする。NPOの件で言うんだったら、木原先生にお任せしとけば。議会とか、仲川さんとかは全然違うから。そういう意味でちょっと運営が大変かなと。

（事務局）中川先生にはご尽力いただくことになりますけど。大体、お一人五、六分程度、最初に自分のところの取り組みを言っていただいて、その後、先生が意見をまとめていただいて、各人の方に振っていただいたらなと思っているんですけども。

（中川会長）第1部から基調講演ということなんですけども、これは時間、どのぐらいでしたっけ。1時間程度でしたっけ、50分程度でしたっけ。

（事務局）いえ、1時間30分まで。

（中川会長）とすると、パネルディスカッションも90分ですよね。全体3時間やから。

（事務局）そうですね。休憩時間があるので、一応、パネルディスカッションは今の予定としては70分程度かなとは思います。

（中川会長）基調講演の時間を縮めたほうがいいんちゃいます？1時間程度に。で、休憩をとって、こっちに全部時間を差し上げた方がいいんちゃうかな。50分でいいですよ。50分なら50分の話、しますしね。

（事務局）はい。パネルディスカッションは一応6名ですので、1人5、6分といっても多分それが延びてこられると思いますので、人によっては。

（中川会長）少なくとも、3ラウンドは回ってほしい。

（野口委員）それぞれお話した分で時間が終わっちゃうでしょう。だからディスカッションができなくなっちゃう。この時間で、お一人5分でも30分。いろいろあって40分でしょう。また、一応、パネルディスカッションであるから何らかの形でディスカッションというのが。ディスカッションの方がある程度、主になると思うと、ちょっとしんどいかな。だから5時ごろまで延びちゃうん違うかな。ここまできたら、人から削るんじゃなくて、むしろ時間を延ばす方法で、結果として「短かったけど5時になっちゃったんやわ」と思わせるような、実質的な時間としては長かったんやけど一人一人にとっては短かったと思わせるように、ということで、難しいけど……。何となく、5時ごろまで考えないと、ちょっとしんどいんちゃうかなという気がします。

（中川会長）4時45分ぐらいまで見込んだら2時間やね。

（野口委員）何となく、そのぐらい延ばすことを考えておいたらいいんちゃうかな。一応、この4時30分は、それはそれでいいですけど……。

（橋本委員）問題は、何をディスカッションしてもらうかということです。こういう言い方をしたら失礼かもしれませんが、ディスカッションということにウエートがあるディスカッションだったらおもしろいけど、それとこの「参画と協働のまちづくり」というタイトルで、何がディスカッションされるかなというのが、もうちょっとわかるようなサブタイトルといいますか、テーマがここにあったほうがいいんではないかなと思いますが。

このタイトルを見ただけで「こんな中身やで」ということがもうちょっとわかりやすいタイトルの方が僕はいいんじゃないかなと。例えば、せっかく仲川げんさんという新市長が出てくるので、「奈良市はこう思うとるんや」、それに対して山下さんは「いや、わしはこう思うてるんや」、そんなディスカッションになったら、僕、おもしろいんじゃないかなと。そこで藤堂さんが「いえいえ」とか言って、客観的に奈良市と生駒市の状況の違いを、自治会長としてはこう読んだなんていうような、そんなディスカッションだったら僕もおもしろいと思いますけども。

（中川会長）まあ、そういう流れになるべきでしょうね。奈良と生駒が張り合うたらええんちゃう？「負けるかい」といって。奈良と生駒のいい意味でのライバル関係を際立たせたらいいんちゃうかな。

（野口委員）そういうふうに中川先生に持っていってもらってさ。何か、そういうある程度エキサイトするような部分を作らないと、何となく皆さんがしゃべって、しゃべりっ放しで終わってしまって、何かディスカッションというより「じゃ、これで」となっちゃうのが常々ですから。

（中川会長）だから、これはこれでいいんですけど、打ち出し方やね。奈良市長と生駒市長の……。

（野口委員）席が並んだだけ、そういう意味ではおもしろいわけや。

（中川会長）「『まこと』と『げん』の対決を見よう」と。それは新聞に出すときの出し方。

（橋本委員）だから新聞に出すにしろ広報に載せるにしろ、とりあえず、市民が参加してくれないと意味ないわけですから。

（中川会長）これを見逃す手はないぞと。

（野口委員）ええ。こんなこと言うとしかられますけど……。「参画と協働のまちづくり」というと、ある意味ではいろんな形で言われちゃうフレーズやからね。だからそれプラス何かを出していかないと。そしたら、真剣試合でもいいし。ある意味ではどこかでそれを……。

（中川会長）まあ、これ以上、加工は難しいかもしれませんね。これはこれでいいとして、藤堂会長さんはじめ、皆さんが口コミで広げるときに「要するに何が目玉なの」と言われたときに、「これや」いうのを今考えたらどうかな。1つは、「げん」と「まこと」の対決やな。「若手市長の対決や」といって。

（事務局）まだ奈良市の方には言ってませんけど、奈良市としては6月に参画及びまちづくり条例をつくって、それは当然、議会で承認された条例ですので、それに向かってどういうものとしていくという、自分ところの自己PRをされると思います。

（入口委員）両方が多分そう言うでしょう。

（中川会長）それとこれ、市民にも知らせたらいいと思うんですけどね、近隣の町にも言うたら来ると思いますよ、逆に。大和郡山市も来るやろうし、それから大和高田も来ると思うわ。それから天理とか橿原も来ると思うし。これらの市もこういうことを今考えようとしているけれども、もうひとつ踏み込めてない。郡山は現在作成中やからね。そういうところに呼びかけたら、勉強になる思って来はるんちゃうかな。

（事務局）はい、わかりました。各行政の方に、うちの方から連絡します。

（津田委員）もう1つは、以前のアンケートで、市民の4分の3以上、やっぱり知らないんですよね。だからそれなりの広報が要るのと、それからいてなかった人をフォローできるように、中身をどう記録しておくかという、それも大事だと思います。

（事務局）そうですね。以前の検討委員会、準備会の段階ですが、シンポジウムとかしていただいたものについても、会議録をペーパーで作成をして、市のホームページに掲載しているのですが、今回も同じようにホームページ等に載せさせていただきたいと考えております。全文とかいろいろな言葉1つずつ、文字にしてそれを広報いこまで出すのは、ちょっと難しいですが、ホームページ等には載せていただきたいと思います。

（津田委員）4分の1弱が「知っている」なんですけど、その知っている人の中には、「関心ある」「とても関心がある」「まずまず関心がある」が67％と、結構高いんですよね。だからそれなりにきちっと伝えて、それなりに中身を伝えたら来ていただけると思うんですけどね。

（中川会長）あの認識率は結構高いですよね。よう知ってはるなあという気がしますね。時間配分を言いましたら、1人大体15分、105分とればね。4時半終了で。15分延長しても2分増えるわけだから17分。15分から17分でいうのが普通です。第1ラウンドで自己紹介と自分がなぜここに来ているのかということと、自分が出すべき話題、大体5分から7分程度でやるでしょう。第2ラウンドで、ターゲットを決めていって、例えば「参画と協働てどういう定義になっています」「そのことで行政がどういうふうに変わらなあかんのですか」とか言うて出すんですね。だからそれはまた次の第2ラウンドで、3分から5分程度でしゃべると。最後に総括的に、絶対にあるのは言い残して、「しもた、おれ、これ言うの忘れてた」とか、「きょうの自分の体調がちょっと悪いから、もうちょっと補強的に言葉出しとかなまずいな」とかいう反省がいっぱいあるんですね。それをやっぱりしゃべる人もいますから、3ラウンドは必要ですわ。そうすると15分から17分見たら、ちょうどいいあんばいと違うかなと。だから私の講演は、やっぱり1時間か50分かにしておいてもらったら。それをパネルディスカッションにつなぐような話でおさめていきますわ。「これについてはパネルディスカッションということで、皆さん、お聞きいただいたら、詳しくわかると思います」というふうに持っていきますわ。

（事務局）はい。そしたら仲川市長の方が、午前中に奈良市のタウンミーティングをされているみたいなんですよ。で、午前中に高の原の方に行かれて、その足でこっちに来られるみたいなんですけど、ほかのパネリストの方については、1時に来ていただいて、1時半までの間、中川先生と打ち合わせ的な感じでやらせていただこうと思っていますので、樋口議員についてもそういう話をさせてもらおうと思っています。

それで、いつも、市役所の悪いところなのですが、何かいうたら動員とかいうのもあるんですけれども、今回については自治会の方にも、動員じゃなくて「ご参加ください」というような案内をさせていただこうと思ってます。動員していたらいつまでたっても広がりというものが見えてこないところもありますので、「ご参加ください」ということにさせていただいております。皆様方にも来ていただけるように、よろしくお願いいたしたいなと。シンポジウムにつきましては、10月1日号の広報紙の方でお知らせ的に、項目を抜粋した形で載せることにはなっております。このチラシの方は、今から最終的な仕上げにかかるので、これをホームページで掲載していきたいと思います。

（中川会長）これはまた、連合自治会を通じて各自治会には回るわけですね。

（事務局）はい。回覧させていただきます。

（中川会長）何やかんや言っても連合自治会が頼りになりますね。

（事務局）それはもう、一番頼りですね。

（藤堂委員）回覧という形になりますと、いつぐらいになりますか。

（事務局）10月1日になります。

（中川会長）じゃ、これはこの程度でよろしいでしょうか。それでは次に、その他の案件ですが、条例に関するパンフレットのことについて、ご相談があるようでございます。

（事務局）自治基本条例のリーフレットの作成についてですが、以前も検討委員会の中でも「今、条例というのはあるけども、もうちょっとわかりやすく書いて、全戸配付したらどうですか」というお話がございました。そこで、今お手元のカラー刷りでございますけれども、まだ第1回の校正ですので、もうしばらくは時間があるんですけれど、大体の事務局としての校正ができ上がってきたものを、きょう、配付をさせていただきました。リーフレットの規格・数量でございますけれども、用紙についてはA3サイズ、種類についてはコート紙の再生紙で、製本に当たってはA3で8ページ、中折りで考えておりまして、オールカラーでさせていただいて、印刷部数については4万5,000部で、各御家庭の方に、広報と一緒に折り込みで配布させていただこうと思っています。

配布方法につきましては、先ほど言いましたように全戸配付で、「広報いこま」のお知らせ版の11月1日に折り込みをさせていただいたらどうかなと思っております。また、シンポジウムを10月18日に開催させていただきますので、シンポジウムのときに来られた方にはお配りさせてもらって、それを今度11月1日の段階で全戸配付させてもらえたらと思っております。

今第1次校正という格好でリーフレットを事務局の方で書かせていただいてますけれども、これについて各委員さんの御意見等をお聞かせ願ったらなと思っております。それと10月18日のシンポジウムで配布する関係上、9月29日火曜日までにご連絡いただいたらありがたいなと思っています。

表紙については絵等を入れさせてもらって、注意・関心を持っていただけたらなというところと、そして一番頭には「自治基本条例って何だろう」から「何でつくられたの？」とか「どうなるの？」というようなことで、疑問的な投げかけに対してお答えするという形で、3ページについてはまちづくりの基本の原則と、4ページについてはまちづくりのイメージというものがわいていただいたらなと。最後には、子どもや高齢者が「安全で安心して暮らせる町にしたいね」とか、「快適でいつまでも住み続けたい町をつくりたいね」とか、「子供も大人も明るい元気な町にしたいね」という市民、みんなの気持ちがこういうもので、実現していくというのをイメージとして持っていただいたらなというところがあって作りました。

5ページ以降については、自治基本条例の条文等を入れさせていただいています。ここについても条例の解説もつくりましたが、解説まで入れてしまったらページ数がかなり増えてしまうというところがございまして、8ページの一番後ろに「条例制定までの取り組みや条例の解説など、詳しい情報は生駒市のホームページでごらんになれます」というのを、入れさせていただいて、リーフレットとしてはこのような形で作成を進めております。以上でございます。よろしくお願いいたします。

（中川会長）何かこれに関して、いいアイデアとか補強意見、ございましたら。

（藤堂委員）読ませていただいて、2ページ目の下の「自治基本条例ができるとどうなるの？」の文章の中の、上から3行目の右端のところなんですけど、「行政運営の基本原則や市民への市民参加の仕組みなどが明らかになり」という部分を、私、ちょっとあまりこういうのを読んだことがない立場で、今まで参加してなかったので、さっと見させていただいたときに、「市民への市民参加の仕組み」という部分が、読んだ段階ではあんまり理解できにくかったんですよ。これは何かの誤植なのか、私が理解できていないのか、どちらかちょっとわからないんですけど。

（事務局）誤植です。市政です。

（中川会長）あと、ちょっといいですか。この絵は外注してるんでしょう、デザイナーか何かに。

（事務局）これは印刷会社に、この場所にはこういうイメージというのを伝え、入れてもらっています。

（中川会長）それでね、ちょっとその点で配慮してほしいなと思うのは、幹部級の人たちの顔が全部男なんですよ。例えば、3ページの右上の、これは議会で演説する議員さんにしたのかな、右上の男性。左の4ページの議会の議員さんも男でしょう。行政の課長みたいなのも男でしょう。もうちょっと何とかならないですかね。例えば、議会の場合だったら、男性の議員と女性の議員、2人並んでいるとかさ。そんなふうにした方がいいんちゃうかな。この左下の女性が、いかにも買い物バッグを抱えているというのは、性別役割分業の固定化ということのイメージにならないでしょうか。ここは亭主と奥さん2人並べてみるとか。いわゆる身体障がい者の視点から言うたら、右に車いすのおじいちゃんを押している絵があるからいいと思うんですけど、どうもこの議会と行政が気になるのと、4ページの買い物袋を提げているお姉さんが気になる。右の女子学生の絵のところには、できたら幼稚園児とか小学生の子供なんかの男の子、並べた方がいいのでないでしょうか。えらい注文が多くて済みませんね。絵というのは、意外とつかれることがあるから。意識の面で。

（李委員）私も今読みまして、やっぱりちょっと目の色とか頭の色とか、もうちょっとインターナショナルな市民が住んでいるという町のイメージになるような色合わせを選んでいただけたらいいかなと思ったんです。やっぱり町の中にいろんな人が住んでいるというイメージで。

（事務局）髪の毛の色が一番わかりやすいかなと思います。

（藤堂委員）今、先生がおっしゃったような女性と男性の性別役割分業というので言えば、お母さんが出ているところはすべて、2ページの右下の人はエプロンしていて、3ページの人は買い物かごを持っていて、最後の4ページでも買い物袋を持っているというパターンになっているので、どれか変えてもらったほうがいいのでないかと思うんですけど。

（中川会長）エプロンと買い物かごは鬼門なんです、人権の世界では。おじさんが買い物かごを持っとってもええね。

（事務局）それでは、業者の方と検討させていただきますので、よろしくお願いします。

（中川会長）ほか、もうございませんか。解説までつける必要はないと思いますね。本体条文があるというだけで十分だと思いますわ。

（事務局）一番最後に、さっき言いましたように、詳しい情報については一番後ろに「市のホームページでごらんになれます」と。今現在もホームページを立ち上げてますので、自分でダウンロードされたらいつでもとれる状態にはなっているんですけれども、そういうものをちょっと書かせていただきました。

（中川会長）ほか、特段ないでしょうか。

（橋本委員）これは、1回配って終わりというものでもないと思います。何回か配らないとなかなか徹底しないと思います。だから1回目はこれでいいとしても、施行されるまでにもう1回見直しとかあった方が。配ったら終わりというふうにならないようにする必要があると思います。

（事務局）またこの会議の中でもご指摘いただきましたらと思いますのでよろしくお願いします。

（津田委員）何をどうしてと言われるとちょっと、今ぴんとこないんですけど、議論をやっていたときの、これまでの「今これが決まらないといけないでしょう」という感覚というのが、パンフレットになってしまってこうなると、やっぱり1つの説明文みたいに感じてしまう部分があるんですよね。だから例えば、今、アンケートの中身ですね、市民自治基本条例を検討していくんやというようなこともありましたよね。あの辺が伝わってくると、もっと興味がわいていくのかなと思うんですけどね。でもそういうのって、多分文章にすると難しいので、シンポジウムとかでやられることですかね。

（事務局）そうですね。

（中川会長）文章でばしっと言うたら、何かやっぱり反発する人も出るでしょうね。一言で言うたら、自治体が自己責任を持たないといけない時代にいよいよ入ってきたので、国の最低基準の仕組みしか定めていない地方自治法だけで運営することは難しくなってきていると。独自ルールが必要になってきたと。政策も独自の補正的政策を選択せざるを得なくなってきた。だから規範が要るんだという説明が正しいと思うのやけど、それを一言で説明するのは……。

（橋本委員）それを僕はね、やっぱり先生おっしゃったことがどかんと表紙にあれば、表紙を読んだだけで、これを配る意味が出てくると思います。

（中川会長）ズバっと言ったら「すべての地方自治体には本来自治基本条例が必要なのです」と言い切ったっていいと思うね。ないのは遅れていると。ない自治体は怒るかも知れませんけど。

（津田委員）それと、恐らく市民レベルで言うと、条例が決まる、決まらんというのは、当然あるんですけど、そのことによってどう変わっていくんやという具体的なイメージがある程度抱けるような部分については欲しいんやろうなと。そうすると、やっぱりシンポジウムで、パネリストのやりとりとかで、市民生活とか地域が変わっていきよるという部分ができてくれた方が、この意味合いがよくわかるんかなと。でないと、ただ条例で変わっていきますよということしか伝わってこないと、具体的にどうなるんやというイメージがわいてきにくいと思いますね。

（中川会長）そうですね。一言で言うたら、市役所、議会と市民の皆さんの距離が近くなります。

（橋本委員）勉強してきて思うんですけど、やっぱり僕は自治会が大変になるんじゃないかなと思うんです。何も今の自治会システムが云々ということでもなく。自治会が大変になる。

（中川会長）それは「地域自治を自分たちの力で強化することができるようになりました」ということです。住民協議会を作ることができるんですから。

（藤堂委員）自治会からもう一段ランクアップというか、ステップアップできるということと、ある程度法的裏づけを持った組織として活動できるという点では、自治会よりはもうちょっと強固なものになるというのを認識した上で、仕事内容として、今の自治会の役員さんがよりしんどくなるのであれば、きついなあという思いは実感としてはやはりありますけれども、その辺については、市民の皆さんにどの程度これから自分の肩におりてくるものを平等に担っていただけるのかという意識改革をしていく必要があると思います。

（橋本委員）そうですね。だからそういうアプローチをやっていかないと、せっかくできたこの基本条例が生きてこないと。

（事務局）今現在、自治連合会の役員研修会も、中川先生に来ていただいて、お話をいただいています。それと今年度初めに、自治連合会も小学校区単位ごとに地域の役員さんを出していただくという規約の改正も行なっていただき、前向きに十分考えていただいているのですが、今現在、生駒の自治会というのは加入率もかなり高いです。それと、やっていただいている内容も他市町の自治会に比べたら、あれもこれもというぐらいやっていただいている内容です。ただそのときに、自治会長さんにしたら、今まで何でも自治会がやっているものを、またそれにプラスアルファで仕事が増えるんじゃないかという感じを、持っておられる方がすごく多いです。しかしながらそれは、市民自治協議会というのができることによって、そういう役割分担というのを少しでも軽減できたらというところもあるんですけどね。

（入口委員）仕事が増えるってみんな思ってるでしょう。

（事務局）そうですね。

（橋本委員）間違いなくそう思っている。だからそれを思わせないように、しかも喜んでやってもらえるような形に持っていかないと、この条例が生きてこないと。

（事務局）そうですね。

（入口委員）実際は増えるんでしょう？

（中川会長）やろうとせんかったら増えませんよ。やる気がないとこ、全然増えない。そのかわり自然に腐っていくということを待つだけです。だって、人間減ってきているし、高齢化してきているし、地域組織の後継者作りって進んでないし、このままほっとったら壊れていくのは目に見えてますやんか。裏返して言ったら、何でも「役所がせんかいせんかい」って役所に責任を押しつけてきたつけが返ってきたんやから、やらんとしゃあない。やる力がないところは自治能力がないのやから、それはそれで別途の手だてを講じなくちゃならなくなりますわな。また反対に、やる気を持って一生懸命主体的に活動しはるところには、優先的にお金とか支援が回るという仕組みを持ってた方がええと思う。その方が本当は公平やと思うんです。頑張っているところほど助けてもらえるというね。

（入口委員）支援があるとか、例えば事務局をやっていただけるとお金が回ってくるとかというところが伝わってないんですよ、要は。

（中川会長）まだそこまで議論し切ってないから。

（藤堂委員）その辺については、これからちょっと詰めていかないといけない部分がかなりありますし、受け手側に関してもそういう認識ができていなければ、例えばあるところはすごく頑張ってはって、お金もおりてきているという状況が見えたときに「同じ税金払ってるのに不公平じゃないか」というような議論が出てくる可能性があると思いますので、その辺についても、やっぱりどういうふうなお金の出し方をするかというのを市の方でも明確にしていただかないと、受け手側としても困るというのもあると思います。

（津田委員）僕は自治会の役員じゃないけど、自治会の役員の人がこれ以上いろいろやるというのは大変やと思うんです。そういう意味では、地域の人がいろんな部分で入って、スタッフみたいな人、協力する人が増えてきてやりやすくなっていくん違うかなという認識を、僕は逆に持っている。

（藤堂委員）そうなっていただければ、一番ありがたいと思います。

（事務局）それが市民自治協議会の意味合いであると思っています。

（津田委員）そうならないと意味がない。

（中川会長）だから、市民自治協議会を作っていくにはこうしたらいいんですよというコーチングをしないといけないですね。その議論は、条例のところで余り深く突っ込んででき切ってないから、それはそれでまた自治連合会さんとも協議しながら設計をする必要があるわね。

（小笹委員）今、先生がおっしゃったみたいに、実際には自治能力を欠いたというか、つぶれてしまったところでこういう条例を作って、何とかここを生き返らせようとしているところというのが、特に関東なんかはそんなところの方が多いじゃないですか。自治会の組織率が4割切っているとか。僕らも幾つか見に行きましたけどね。そういうことから考えると生駒はある程度皆さんにイメージができるようになったら、逆にすごくうまいことこの条例を活用して使っていけると思うんですけどね。

（中川会長）地域経営がやりやすくなるというふうに見ることもできる。困ったときに「助けて」って手を挙げたら、役所が「よっしゃ」と言って応援に来てくれる仕組みもどこかで開発されるやろうし、「ほっといてくれ」言うたら「はい、ほっときます」て……。

1つは市民と役所・議会との距離が近くなる。参画・協働の仕組みがあちこちに入ってくるわけやから。そうでしょう。それとともに市民側も変わっていかざるを得なくなる。その覚悟を持ちましょうと。覚悟言ったらきついけどね。その展望を持ちましょうと。その2つですやんか。「今までどおりでええねん」と言うんやったら、「今までそんなに幸せやったですか」と。「ほっといてくれ言うならほっときまっせ」と。過剰に介入しまへんでと。だけど、頑張れば頑張るほど得をする仕組みにこれから変えていきましょうという、そういう流れにこの条例はありますよというふうに言うてもいいんちゃう？何も変われへんのやったら作る必要ないもんね。

ただね、思いますけど、市民自治協議会を作っていくに当たって、やっぱり中間目標はビジネスをやってほしいんですよ。自分たちで経営をやってもらいたいし、金ももうけてほしい。それで常雇いの事務局職員を1人か2人雇えるぐらいにならないと、本当の意味で団体は発展しませんよ。いつまでもボランティアの事務局長とか、片一方で仕事もしながらやってるって無理やからね。専従の事務局職員を雇えるという団体こそが強いんですよ。それを規模が1,000世帯とか、いわば何千人というメンバーを要する組織となったら、そのぐらいしないと持ちこたえられませんわ。僕は、目標はいつも、自立事務局を作ろうということやと思いますよ。

（事務局）自治基本条例の中で、市民自治協議会については、財政的な支援や人的な支援もあるというのも、当然、条例の中に書かれているんですけれども、市の職員もこれだけ少なくなってきて、どういう格好で捻出していったらいいのかなと悩んでます。

（中川会長）それは、ほかの自治検討委員会でも、いろんな部会でアイデアが出たと思うんですけど、西宮の名塩台の斜行エレベーターの一番上が保育所になってるんですよ。あれは自治会の経営保育所。送り迎えのお母さん方のために、自治会が保育所を経営してるんですよ。物すごい大はやりです。それから学童保育を一挙に引き受けている自治会もある。これも委託料でもうける。それからJRの新長田駅前の駐輪場は、市から指定管理者の指定を受けて、地元のまちづくり協議会が、年間二、三千万円の委託料で指定管理者経営してるのね。そこの番人の小屋みたいなのがそのまちづくり協議会の事務局なんです。一石二鳥のやり方をしている。みんないろんなビジネス考えてますよ。空き缶を集めてお金にするとか、古新聞をお金にするとか、そんなレベルを超えてますよ。もっと能動的に考えてます。そういうことをもっと教えてあげて、「ビジネスできますよ」とやれば、物すごくこれだけ可能性ありますよというところを、お教えする段階と違いますでしょうか。「これまでの従来型の経営危機から脱皮していこうとするならば、そんだけのことをやれるんですよ、だから法人になった方がいいんちゃいます？」と。

ほか、何かございますか。これ以外にも。

（小笹委員）去年、議会で、各常任委員会でテーマ別調査というのがありまして、企画総務委員会で、去年は市民参画ということで年間の調査テーマを定めまして、自治連合会さんもヒアリングをさせてもらったりとか、担当の市民活動推進課にお話を聞いたり、市民活動推進センターららポートの活動をヒアリングしたりということで、年間にわたって1つのテーマで調査をして、議会としての提言をしていくというような取り組みをさせていただいてるんです。今年、企画総務委員会では、自治基本条例の制定を受けまして、進行管理どうなるのだろうかということで、自治基本条例の進行管理をテーマにするということがせんだって決まりまして、また、中川会長にお話を聞かせていただくという形がいいのか、あるいはこのメンバーでヒアリングというか、座談会みたいなものをさせてもらうのがいいのか、どういう形がいいのかというのは、また事務局を通じて相談させていただければというふうに思っていますけれども、そんな取り組みを、議会の方でもしようとしておりますので、ぜひまたご協力いただく場合には、その段をお願いしたいというふうに思います。

（中川会長）生駒市議会としても、議長の名において、もっとPRしたらどうなんかね。生駒市議会はこれだけ頑張ってますみたいなね。

（小笹委員）たまたま2年にわたって企画総務委員会委員長をさせてもらって、自治基本条例の進行管理というのがテーマにありましたので、たまたまここの職掌と同じなんですけども、先行して自治基本条例を作って、かつその進行管理みたいなのに取り組んでいるところも視察に行ってこようかなと思っています。

（事務局）また、行かれたところについてもこの会議でおっしゃっていただけたらと思います。

（中川会長）進行管理の委員会作ったのは米原市が最初だったと思います。自治基本条例推進委員会だったと思います。

ほか、何か。なければこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。